Plaats: Hotel de Draak,
Grote Markt 37, Bergen op Zoom.
Datum: Zaterdag 22 maart 1986.
Aanvang: 20.30 uur.

PRESENTATIE van de avond:
Mona la Maître.
VOORPROGRAMMA: de dichters
Rogi Wieg en Wim van Til.

INLEIDING EN UITREIKING:
Bert van der Stoel.
VRAAGGESPREK o.l.v. Jan Kostwinder.

GELUIDSOPNAMEN: Eric Wobma.
FOTOGRAFIE: Robert Tawaris.
UITGEVERIJ: In de Knipscheer.

JK Goedenavond dames en heren.Ik ben Jan Kostwinder. Ik herinner me, dat ik als kind van vier een trouwpartij heb bijgewoond in een schuur in Groningen. Er was een podiumpje ingericht en daarop speelde een bandje. Ik was zo gefascineerd door dat bandje of door dat podium dat ik op dat podium ben geklommen en een hele tijd bij de drummer ben blijven zitten. Hij was heel lief voor mij; hij gaf me steeds een glaasje sinas. Misschien wist ik toen al dat ik uiteindelijk steeds weer dat podium zou willen beklimmen. Nu zit ik opnieuw op dat podium, met Albert Hagenaars. Ik ga hem een aantal vragen stellen en ik hoop dat het genoeg stof oplevert om bij u het creatieve mechanisme van de vraagstelling in werking te stellen. We zullen simpel beginnen: uit onze gesprekken is mij gebleken, dat je schrijverschap pas een vrij late fase in je creatieve ontwikkelingsgang is. Wanneer werd je je voor het eerst bewust van je creatieve aandrang? Hoe ging je er mee om en welke fasen doorliep je?

AH Creativiteit heeft voor mij twee fasen. Zodra je creativiteit vorm gaat geven met de bedoeling om er iets mee te gaan doen, vind ik dat al de tweede fase. De eerste fase is het vermogen te spelen van bijvoorbeeld kinderen. Die tweede fase is begonnen toen –wat de literatuur aangaat- mijn debuutbundel ‘Stadskoorts’ uitgegeven werd en dat was in 1979. De man die daar heel veel mee te maken heeft,op instigatie van wie de bundel eigenlijk uitgegeven is, is Frans Mink. Die uitgave heeft mij gedwongen een aantal principes en ideeën te herzien om daarna met volle kracht verder te gaan.

JK Maar je bent oorspronkelijk begonnen in de muziek?

AH Ja, toen ik een jaar of veertien, vijftien was,zat ik in een popbandje, Cloudy Sky. Dat bestond uit medeklasgenoten van de middelbare school. Toen was mijn grootste droom het conservatorium bezoeken en daarna een beroemde popster worden.

JK Maakte je toen yeah-yeah muziek?

AH No no! Nee, toen al was er sprake van een vermenging van diverse richtingen,van diverse modieuze muziekstromingen. Dat heeft een paar jaar geduurd. Toen kwam ik erachter,dat ik geen muzikaal talent had en ben ik er ook consequent mee gestopt.

JK Heel verstandig. En toen ben je beeldend kunstenaar geworden. Je hebt ook een tijd lang geprobeerd daar een bestaan in te vinden?

AH Ja. Het is wel mogelijk om een bestaan te vinden als beeldend kunstenaar maar dan moet je altijd jezelf de vraag stellen in hoeverre je bereid bent om iets van jezelf te verkopen. Toen ik zag,dat het teveel van mezelf zou gaan kosten om, laten we zeggen, door te breken als beeldend kunstenaar, heb ik besloten niet meer te exposeren. Maar ik schilder nog steeds, voor m’n eigen plezier en ik wil het daarbij laten.

JK Maar, als je literatuur bedrijft, hoef je dan niets op te geven, hoef je dan geen concessies te doen?

AH Nee, op het gebied van literatuur, en zeker op het gebied van poëzie, kun je een grote mate van integriteit behouden, althans, ik ben nog geen gebeurtenissen tegengekomen die me gedwongen hebben om dingen te doen die ik niet wil en dat heeft alles te maken met het feit dat, je zou het niet zeggen als je zo de zaal vanavond in kijkt, er voor poëzie natuurlijk een ontzettend klein publiek is. Daaraan gekoppeld moet je dan zeggen, dat poëzie weinig tot geen commerciële functie heeft.

JK De titel van je nieuwe bundel ‘Intriges’: wat je zelf zei, een deelfacet van de betekenis is het onkuise, het niet nette, het gestook. Heeft dat iets met literatuur te maken?

AH Ja, een van de betekenissen van het woord intriges is kuiperijen.

JK Precies. En heeft dat iets met literatuur te maken?

AH Het heeft te maken met een verstop- en ontdekspel met jezelf, althans, met degenen die in je zitten, maar die je niet kent. Een dichter is iemand anders als de Albert Hagenaars die hier door de stad loopt, is iemand anders als die z’n eigen gedichten leest, is iemand anders als die in een vraaggesprek zit.

JK De ik in jouw poëzie valt niet samen met Albert Hagenaars die nu een interview aan mij afstaat?

AH Zeker niet, maar er zijn wel eleménten die daarin samenvallen.

JK Ik vind het belangrijk dat je dat zegt, want vaak is het zo dat lezers van poëzie alle ikken die in een gedicht naar voren komen onmiddellijk met het ik van de dichter vereenzelvigen. Dat vind jij dus een misverstand?

AH Het is het recht van de lezer om het ik-personage van een gedichtbundel of een roman te vereenzelvigen met de dichter die het geschreven heeft, maar de dichter hoeft het daar natuurlijk niet mee eens te zijn.

JK Als ik het even biografisch bekijk: het ik in jouw poëzie en het ik van Albert Hagenaars zouden samen moeten vallen in je poëzie waar het aspecten betreft die met je jeugd te maken hebben, met je opvoeding. Is dat ook zo?

AH Ik streef er naar om tot een volledige eenheid te komen, zowel op het gebied van poëzie als het leven. Poëzie mag je niet apart zetten. Ik streef er dus naar om de gespletenheden die de moderne mens in deze maatschappij kenmerken op te heffen en samen te laten smelten in een systeem, in een levensvorm.

JK Kun je ook voorbeelden geven van aspecten van je opvoeding, van je jeugd die je bijvoorbeeld in ‘Intriges’ verwerkt hebt?

AH Het centrale thema van ‘Intriges’ is vervreemding en het bezweren daarvan. Ik heb op vier verschillende manieren, of beter gezegd vanuit vier verschillende gezichtspunten geprobeerd de vervreemding gestalte te geven.
Voor iedereen is het zo dat vervreemding ontstaat als je in een vreemde omgeving bent, een omgeving die jou beheerst, waar je geen greep op hebt. Bij mij was dat in Parijs. Daar had ik geen enkel houvast de eerste tijd. Dan merk je gewoon dat een grote stad, een groot mechanisme, jou manipuleert, jou dingen laat doen die je eigenlijk helemaal niet wilt. Ten tweede is er natuurlijk het verleden. Ik heb juist al benadrukt tijdens het lezen van mijn poëzie, dat het verleden van elk mens heel belangrijk voor de betreffende persoon is. Je hebt zoveel verledens. In hoeverre klopt dat verleden nog? Als je terugkijkt en probeert herinneringen op te halen, kloppen die dan nog wel, of worden ze mooier voorgesteld dan ze in feite als gebeurtenis geweest zijn? Verder is er de vervreemding in de kunst, de poëzie. En natuurlijk last but not least de taal zelf waarmee je die vervreemding probeert te onderzoeken. Ook de taal is niet te vertrouwen. Ik heb nog niet zo lang geleden in Breda, tijdens een voorleesavond, een voorbeeld gegeven van wat manipulatie met de taal kan doen. Ik zou graag dat voorbeeld geven.

JK Graag, ja.

AH Het is een zwart-wit voorbeeld, maar juist zwart-wit voorbeelden zijn zo instructief: er is een autorace tussen een Amerikaanse coureur en een Russische. De Amerikaan wint de race, de Rus verliest hem. Dan staat er in de Russische krant: ‘Wij waren tweede, de Amerikanen voorlaatst’.

JK Ik zou toch nog iets directer op dat biografische in willen gaan. We zitten hier in Brabant. Ik neem aan, dat je een katholieke opvoeding genoten hebt?

AH Mijn omgeving was katholiek.

JK Dat katholieke: heb je het gevoel dat dat in je poëzie een rol speelt, ook al zul je waarschijnlijk niet iedere zondag in de kerk te vinden zijn?

AH Ik haal altijd een uitspraak van mijn vader aan. ‘Nou, ik geloof het wel’. Ik beschouw mezelf als een atheïst, als een rooms-atheïst. Dat betekent, dat ik geen godsbeginsel aanvaard maar het rooms betekent dat ik wel degelijk aanvaard dat een omgeving –dat het katholicisme hier geweest is- natuurlijk wel zijn sporen nalaat. Ik ben bijvoorbeeld bijzonder gevoelig voor visuele indrukken.

JK Dat is duidelijk in je poëzie te zien. Wat ik me ook afvroeg: ik vind de cultuur van de rooms-katholieke gemeenschap vrij barok, grillig, vooral in Italië, maar ook in Brabant, in Limburg, in Vlaanderen. Ik vind jouw poëzie ook heel barok, qua beeldspraak, qua ritme. Zou het er iets mee te maken kunnen hebben?

AH Ik ben het er niet mee eens, dat mijn beeldspraak en ritme barok zijn. Ik ga in zoverre akkoord met de omschrijving van barok voor mijn poëzie, dat er een contrastwerking is van paradoxen om tot een eenheid te komen. Een ander kenmerk van barok is voor mij dat er een enorme vitaliteit gestalte krijgt. Dat zijn voor mij een paar elementen die met barok te maken hebben. Maar als je zegt, ik vind jouw poëzie barok en je doelt op de beeldspraak als een opeenstapeling van beelden of woorden, dan…

JK Nee dat vind ik niet.

AH O, akkoord dat zijn we het eens.

JK Dat vind ik niet, maar je poëzie, is laten we zeggen niet calvinistisch van beeldspraak, niet zuinig.

AH ‘Linguisticum’ is zeer calvinistisch, heb ik van iemand gehoord.

JK Ik zou je willen confronteren met het slot van het eerste gedicht in je bundel, ‘Projectie’:

Heide tot aan de bosrand in hevige bloei.
Klokken katholiek dreigend in de verte.
Haar in het zand gesmoorde kreet. Het bloed.

Katholiek dreigend?

AH Katholiek dreigend! Het woord dreigend heeft meer te maken met het feit dat ik het een heel angstig idee vind, dat er hoog in zo’n gammele stenen toren aan een houten balkje zo’n enorm gevaarte van een klok schommelt.

JK Het houdt je toch wel bezig?

AH Maar dat heeft voor mij niet zozeer iets met katholiek te maken, want ik neem aan dat ook in Noord-Nederland de klokken zwaaien, alleen, in dit land zijn de meeste kerken en klokken torens katholiek.

JK Maar zo’n strofe vind ik dus vrij barok: ‘Hevige bloei, katholiek dreigend, een in zand gesmoorde kreet’ en dan als slot ‘het bloed’.

AH Dat is jouw interpretatierecht.

JK Je hebt drie bundels gepubliceerd: ‘Stadskoorts’, ‘Spertijd’ en nu ook ‘Intriges’. Welke ontwikkeling heb je in je poëzie doorlopen? Voor ik je aan het woord laat: ik heb wel eens het gevoel dat je je schaamt voor ‘Stadskoorts’. In gesprekken, in brieven heb je er afstand van genomen. Je hebt ook een keer geschreven: ‘Stadskoorts’ moest gewroken worden’.

AH ‘Stadskoorts’ is een bundel waar ik nog volledig achter sta. Ik schaam me er helemaal niet voor, want dan zou ik me namelijk schamen voor degene die ik toen was, en dat kan natuurlijk nooit, want daarmee ontken je een stuk van je eigen persoonlijkheid en ontwikkeling. Het is wel zo, dat ik met ‘Stadskoorts’, als dichter in het diepe geworpen werd, terwijl ik qua techniek en bezinning op wat de traditie van de poëzie inhoudt eigenlijk pas toe was aan het kikkerbadje en daarom beschouw ik m’n tweede bundel, ‘Spertijd’, als een daad van vendetta, ofwel…

JK Wraak.

AH Ja bloedwraak. Mede daarom zijn de omslagen van de bundels ook allemaal rood…wit…en zwart

JK Ik vind het toch vrij barok, eerlijk gezegd, Albert.

AH Ik vind jouw vraagstelling barok. Jij stapelt je vragen steeds beter.

JK Maar die ontwikkeling, kun je daar nog iets meer over zeggen? ‘Spertijd’, ‘Intriges’?

AH Ja. ‘Stadskoorts’ was voor mij de volledige uitdrukking van de volledige roes, van de volledige uitbarsting van gevoelens, zonder dus te controleren. Sindsdien wantrouw ik elke ongecontroleerde emotie.

JK Maar waarom? Het is toch niet slecht uitgevallen? Het heeft toch een bundel opgeleverd?

AH Een van mijn thema’s in mijn poëzie is het streven naar eenheid. Je kunt geen eenheid bereiken door alleen maar emoties los te gooien. Het moet door de ratio ondersteund worden. ‘Spertijd’ gaf zich al veel meer rekenschap van vorm en techniek, mede om die ongecontroleerde stroom in te dammen, om die te kanaliseren.

JK Beschouw je ‘Spertijd’ als je eerste volwassen bundel?

AH Ja, maar als je praat in termen van ‘een bundel is een grote liefde –want dat is het voor mij- dan moet je ‘Stadskoorts’, m’n debuut, beschouwen als een onvergetelijke jeugdliefde, met alle voor- en nadelen.

JK ‘Stadskoorts’ is herdrukt…

AH Nee.

JK Wil je ook niet laten herdrukken?

AH Er komt binnenkort een herdruk in een kleine oplage.

JK Vanuit het idee dat hij niet goed verkocht zou worden of…?

AH Nee, omdat ik weet, dat er een kleine kring geïnteresseerden voor bestaat.

JK Omdat je ‘Spertijd’ als je eerste volwassen poëziebundel beschouwt, zou ik graag met je willen praten over het gedicht ‘Magdeburg’, dat er in staat. U weet het niet, maar ik zal het nu onthullen:u heeft allemaal onder uw tafelkleedje twee gedichten liggen van Albert Hagenaars: het gedicht ‘Magdeburg’ en het gedicht ‘Nachttocht’ uit de bundel ‘Intriges’. Het zou prettig voor u zijn om het gedicht tevoorschijn te halen en mee te lezen, terwijl wij erover gaan praten, want dan kunt u het volgen. Ik geef U even de tijd om het tafelkleedje op te lichten. (applaus in de zaal).

AH Het idee is van Eric Wobma.

JK Ik vraag Albert Hagenaars om het voor u één keer luid en duidelijk voor te lezen.

AH

MAGDEBURG

Grauwe velden. Verboden land. Wankelend
rijdt de trein door dit landschap waaruit
alle lucht gezogen is. Dat van mij gescheiden is.

Een herinnering splijt plots de reis, opent de bol,
daar wordt tussen de bronzen randen mijn mond
een nap op de bevleesde ruimte van de ander

en in een verwarrend beeld van sikkels,
en sterren, sintels, stoom en roestende bruggen
en iemands armen, die zich wit en mager

uit een achtergrond van dood water naar mij uit-
strekken, schuift Magdeburg, verzakt in haar
decor van verouderde gieterijen, voorbij.

Nog opent het bevreesd gezicht op de ruit de mond
voor een afwerend nee. Geen geluid. Dan weer
vale akkers. Gesloten land. Wankelend.

JK Het is al vaak gepubliceerd. Waardoor denk je dat dat komt?

AH Ik denk, dat hier vrij duidelijk voor een goede lezer te zien is, welke systemen ik als dichter toegepast heb.

JK En welke systemen zijn dat?

AH Ik moet natuurlijk allereerst refereren aan de bekende proef van Von Guericke, een Maagdenburgse burgemeester en natuurkundige, die als eerste met de Maagdenburgse halve bollen de luchtpomp uitgevonden heeft. Wat was het principe ervan? Hij wilde bewijzen hoe groot de druk van de lucht op een bepaald oppervlak zou zijn en hij heeft daartoe twee halve bollen van brons op elkaar gezet, met een ontsnappingmogelijkheid voor de lucht die erin zat, de lucht er uit gezogen, zodat de bollen, die gewoon los op elkaar zaten, tegen elkaar geperst werden door de oppervlaktedruk aan de buitenkant. Daarna heeft hij laten zien, dat zelfs vier paarden die bollen niet uit elkaar konden trekken. Wat vier paarden niet kunnen, dat kan de dichter met een paar woorden, de kracht van de taal. Dat is een systeem.

JK Maar heb jij die bollen, met andere woorden de vorm, in dit gedicht uit elkaar getrokken?

AH Ja, de eerste strofe van drie regels en de onderste strofe van drie regels vormen die twee halve bollen.

JK Mag ik je even interrumperen. Dat is ook formeel duidelijk denk ik, doordat er in de laatste regel bijna hetzelfde staat als in de eerste regel. Dus die sluiten op elkaar.

AH Die worden door de dichter uit elkaar getrokken. Daarom wankelt zowel de trein als het laatste woord. Het laatste woord wankelt, de bol wankelt, omdat hij uit elkaar is geweest.

JK En wat kwam er door de opening?

AH Wat bleek er in die bol te zitten? Geen lucht, maar een gedicht. Dat gedicht, dat zijn de drie middelste strofen.

JK Wat ik nu typerend vind voor jouw gedichten, met name in ‘Spertijd’ en ‘Intriges’, is dat je dan een titel als Magdeburg –het is een stad in Oost-Duitsland-…

AH Niet toevallig.

JK Niet toevallig, het refereert dus expliciet aan de proef van Von Guericke, de Maagdenburgse bollen, maar je buit eigenlijk alle betekenissen uit van zo’n titel. Magdeburg, Maagdenburg, er komt ook een meisje in voor.

AH Een maagd. Magdeburg is samengesteld uit maagd en burg. Maagd heeft een gesloten, te openen lading. burg –burcht- eveneens. Het heeft een vrouwelijk en een mannelijk principe. Die twee staan in spanning ten opzichte van elkaar. Het is een twee-eenheid, zoals het gedicht dat is. Bovendien, Magdeburg ligt in het hart van het huidige Oost-Duitsland, in het hart van het oude Pruisen –Pruisen groot gezien, groter dan de provincie die vaak met die naam aangeduid word. Bovendien vond die proef plaats in 1650, en, jij zult dat wel leuk vinden, dat was het hoogtepunt van de barok.

JK Maar, het meisje dat in dit gedicht eigenlijk ontsnapt uit de bol: staat dat voor de dood?

AH Het gedicht ontsnapt uit de bol, niet het meisje.

JK Zoals je wilt. Maar staat het meisje symbool voor de dood?

AH Zij vertegenwoordigt een doodsaspect. Luchtledig is dood. Zonder lucht kunnen wij niet leven.

JK Ja, precies! In regel 2: ‘dit landschap’. Dit landschap is het gedicht, het landschap van het gedicht?

AH Dat landschap heeft meerdere betekenissen. Het is het landschap dat de reiziger op weg naar Berlijn ziet, als hij uit de trein kijkt ter hoogte van Magdeburg. Het heeft een metafysische lading voor mij.

JK Wat ik heel kenmerkend vind van dit gedicht voor jouw oeuvre, en dat is ook de reden waarom ik denk dat het een kleine klassieker aan het worden is, is de enorme spanning tussen inhoud en vorm in het gedicht. Ben je dat met me eens?

AH Ja, dat is ook de bedoeling geweest bij het schrijven van dit gedicht, om hierin programmatisch te laten zien…

JK Programmatisch?

AH Programmatisch!

JK Dat zeg je heel expliciet.

AH Ja, ik streef ernaar om vorm en inhoud allebei dezelfde waarde te geven, dat zij beide in zo’n enorme spanning staan, dat er stilstand ontstaat, die ook de lezer moet kunnen ondergaan.

JK Waarom streef je die stilstand na? Is die stilstand niet de dood.

AH Iedereen heeft nagedacht over de dood, maar wie pretendeert te kunnen zeggen dat dood stilstand is? Je raakt nu een van de niet te beantwoorden vragen, de mysteries van het leven.

JK Maar daar gaat jouw poëzie toch over?

AH Ja, maar mijn poëzie geeft niet alleen maar antwoorden. Mijn poëzie is zeker ook bedoeld om vragen op te roepen. Ik vind het stellen van een vraag zeker zo belangrijk, nee ik moet zeggen, belangrijker dan het beantwoorden ervan.

JK Dat doet me goed.

AH Waarom?

JK Ik heb het gevoel dat je voor iedere vraag die jou gesteld wordt al onmiddellijk tien antwoorden gereed hebt.

AH Maar de dichter is toch een tovenaar en daarbij kom ik even terug op een uitspraak van Baudelaire, een van de dichters die mij beïnvloed hebben. Hij heeft gezegd: Poëzie is ‘sorcellerie evocatoire’. Dat betekent: tovenarij die oproept, waarmee hij wil zeggen: poëzie is geen goochelarij, het uit de hoed trekken van een konijn.

JK Dat je er voor de voorstelling in gestopt hebt.

AH Misschien zitten er daar wel tien in, als ik jou zo hoor. Nee, poëzie moet meer zijn dan het uitdelen van een aantal trucs, hoe goed of hoe goedkoop ook. Ik denk dat je nog zo serieus bezig kunt zijn als goochelaar…een goochelaar heeft alles volledig in de hand, letterlijk een konijn. Voor een goochelaar is een konijn vaak al alles. Ik wil verder kijken. Als ik poëzie bedrijf, als ik poëzie schrijf, dan is het niet zo dat ik alles als een goochelaar van tevoren weet, of dat ik alles expres laat mislukken zoals een Tommy Cooper. Dat is dan het mooie voorbeeld: Tommy Cooper z’n mooiste truc was in feite zijn eigen dood tijdens een optreden. Dat had hij niet verwacht, dat is tovenarij, dat is poëzie!

JK Die spanning tussen inhoud en vorm, waar het je om te doen is: daarmee thematiseer je in feite de poëzie. Heb je daarin een traditie waarop je je baseert of die je achteraf kunt aanwijzen?

AH Alles wat je doet is al een keer gedaan. Wij mogen, wij moeten ons niet voorstellen, dat wij iets doen dat nog nooit is gedaan. Dat betekent dat je moet onderzoeken wat er allemaal al gedaan is, om daaraan te kunnen toetsen. Om even terug te komen op de geloofskwestie, waar jij het juist over had. Het christendom heeft ons een lineaire tijd aangeleerd, middels de heilsleer; je komt in de hemel als je goed leeft, of in de hel. Maar daar is de ontwikkeling ook gestopt. De meeste beschavingen die wij vaak beschouwen als primitieve beschavingen, hebben een cyclische structuur. Om te onderstrepen dat ik alles wat ik ervaar, wat ik onderga, wil verenigen, zou ik moeten zeggen: ik probeer een cyclische en een lineaire tijd te verenigen. Dan kan het niet anders dan dat je uitkomt op een spiraal, nl. dat elke lijn de winding van die spiraal is ( wijzend op de kandelaar die op de podiumtafel staat en die de vorm heeft van een spiraal). Alles komt terug op een hoger niveau.

JK Even concreet: Wat is je traditie?

AH Mijn traditie is het streven naar een samenval van diverse poëtica’s. Heel globaal gezegd zijn er eigenlijk twee grote poëtica’s.

JK Kun je misschien even voor de leek uitleggen wat een poëtica is?

AH Een poëtica is een poëziekaart. Zoals je een plattegrond hebt van de stad, heb je ook een plattegrond van de poëzie. Daar zijn de formules, de definities, de regels en alle vraagstellingen beschreven die…

JK En alle normen en waarden!

AH En alle normen en waarden, alles wat er bij komt kijken maar waarin regelmaat te ontdekken is. Dat is een poëtica: de poëziebeschrijving.

JK Die twee poëtica’s waar je het over had?

AH Ja. Heel globaal gezegd, maar ik kan tientallen voorbeelden geven van die tweedeling, zijn dat een romantische traditie en een klassieke traditie, ofwel een traditie die de voorkeur geeft aan de gevoelens, het irrationele, en een poëtica die zich geen buil wil vallen en alles wil beredeneren en verklaren.

JK Maar kun je namen noemen? Daar is het me eigenlijk om te doen.

AH Ik heb één naam al genoemd. Baudelaire is voor mij van onschatbare waarde geweest.

JK Een titel als ‘Intriges’ heeft voor mij heel veel te maken met ‘Les Fleurs du Mal’. Is dat correct, die associatie?

AH Ja, je kan ‘Les Fleurs de mal’ vertalen met ‘De Bloemen van Het Boze’ en ‘Intriges’ heeft ook iets van boosheid, slechtheid in zich.

JK Kwaadaardigheid.

AH Maar tegelijkertijd een groei, vitaliteit.

JK Zijn er nog andere namen van voorgangers die je zou kunnen en willen noemen in verband met je eigen poëzie.

AH Als we toch met de Franse dichters bezig zijn, is Arthur Rimbaud belangrijk voor me geweest, niet altijd, niet op alle punten, maar voornamelijk omdat hij de voorstelling van inspiratie door de romantische Franse dichters, nl. dat er een muze, liefst nog belichaamd door een zeer schone dame ’s nachts aan je bed komt, met een ganzenveer in haar hand en een inktpotje in de andere, is, opzij geschoven heeft. Hij heeft gezegd: ‘Inspiratie moet je bevechten, dat is de ruimte die je alleen maar kunt innemen door een tomeloze energie. Inspiratie berust op inzet’. Daar sta ik volledig achter.

JK Ken je zijn gedicht ‘Le Bateau Ivre’?

AH Natuurlijk

JK Dat gedicht is een roes.

AH Dat ben ik niet met je eens, want het heeft een strakke vorm.

JK Ja, maar de inhoud is irrationeel. Het lijkt in ieder geval in een roes geschreven te zijn. Je kunt het niet rationeel analyseren. Dat is toch juist wat je afwijst?

AH Niet helemaal. Ik schrijf die roes van me af in zoverre ik die alleen benut tijdens een van de eerste fasen van het ontstaansproces. Als ik begin te schrijven, komt er alles uit wat erin zit, of wat ik oproep, maar dat is een verzameling zaken –een ongeordend geheel- die niet logisch met elkaar samenhangen. Het hoeft voor mij niet allemaal zo duidelijk te zijn als één plus één is twee; er zijn nog meer werkelijkheden…

JK Één plus één is één!

AH Ha, daar heb je het al! Voor jou is één plus één één, voor mij is één plus één twee.

JK Ga door.

AH Waarmee ik maar wil zeggen, dat je verschillende werkelijkheden hebt, als je hetzelfde ziet.

JK Je ervaart die roes, als ik dat maar even zo mag noemen, dus wel als fase, als laten we zeggen startfase, maar niet als eindfase.

AH Klopt.

JK Je vindt die roes onontbeerlijk in het proces van het schrijven, maar uiteindelijk moet er meer geordend worden, moet er meer mee gedaan worden…

AH Als er voor mij maar een orde is waarvan ik zeg: nu heb ik enig idee waar die roes vandaan komt, waar al die emoties op stoelen.

JK Ik zal tenslotte nog een aantal vragen over je nieuwe bundel willen stellen. Je hebt al iets verteld over de titel van de bundel, over de thematiek ervan. Kun je ook iets vertellen over de opbouw?

AH De opbouw van ‘Intriges’ berust op het indelen in vier cycli, elk bestaande uit tien gedichten, elk een ander gezichtspunt op vervreemding.

JK Die laatste cyclus, ‘Linguïsticum’, dat vind ik qua vorm én inhoud toch wel een buitenbeentje in je oeuvre. Kun je iets vertellen over de titel? Ik zal eerst vertellen wat voor associaties de titel van de cyclus bij mij oproept: Linguisticum als een samenvatting van linguïstisch en vacuüm, en Linguisticum is dus een grammaticaal vacuüm.

AH Ik had een andere mogelijkheid gezien: linguïsticum is analoog aan lithicum. Lithicum betekent steentijd. In de steentijd vindt de mens zijn oorsprong. Waar eindigt volgens mij de mens? In pure taal! Lingua is taal. Linguïsticum is taaltijd. Dus, je kunt zeggen: de mens beweegt zich, als geheel, in z’n geheel, tussen een steentijd en een taaltijd.

JK Kun je daaruit niet afleiden, dat de mens in de taal zijn oorsprong vindt?

AH Zijn denken vindt gedeeltelijk z’n oorsprong in de taal. Maar er zijn zoveel gebieden waarop de taal geen rol speelt. Ik denk alleen al aan essentiële levensbehoeften als eten, drinken, seks, en ook aan geboorte, dood. Daar komt taal niet aan te pas. Daar lig je in je eentje dood te gaan.

JK De vorm van die gedichten in ‘Linguisticum’ is tamelijk los en zeker voor Albert Hagenaars is dat opmerkelijk. Hij heeft het zelf al gezegd: hij wil strak geordende gedichten schrijven. Dat is ook het geval in ‘Spertijd’ en ‘Intriges’. De inhoud van ‘Linguisticum’ heeft naar mijn mening alleen betrekking op zichzelf. Dat is ook bijzonder voor Albert Hagenaars, want veel gedichten van hem hebben weliswaar ook betrekking op zichzelf, maar daarnaast nog op iets anders, of op andere zaken. De beeldspraak en het woordgebruik van die gedichten zijn tot het uiterste geminimaliseerd. Het zijn rudimentaire vormen. Hoe kom je ertoe om zoiets opmerkelijks  te schrijven?

AH Ik geloof niet in zekerheden. Je kunt jezelf wel voor de gek houden door in allerlei zaken te geloven, en ik denk dat het op zich best goed is om te kunnen geloven in bepaalde zaken, maar iedereen calculeert in die zekerheid altijd een bepaalde angst in, dat het toch maar een soort vastklampen is aan een stukje hout in de wijde oceaan. Als je je daarvan bewust bent, dan ga je er al gauw toe over om risico’s te nemen en ik vind dat iets als poëzie, waarin zoveel op het spel staat, waarin creativiteit –dat toch zeker een spel van risico’s is- dat daarin zeker gepoogd moet worden om bepaalde zekerheden van vorm en dergelijke aan de kant te zetten en je te storten in de wijde oceaan van de taal.

JK Is ‘Linguisticum’ voor jou een poging tot ontsnapping aan de zekerheden die je had opgebouwd de afgelopen jaren?

AH Ja maar die poging heeft me niet verder geleid dan tot een hele hoge gevangenismuur, geestelijk gezien.

JK Hoe dat zo?

AH Als je heel consequent bent en de taal wilt onderwerpen met al z’n pure betekenissen aan jouw wil, is er maar één conclusie mogelijk en dat is zwijgen. De taal heeft z’n beperktheden en het kan dan niet anders zijn dan dat je, zodra je die beperktheden inziet en je wil consequent blijven, je mond houdt.

JK Maar dat doe je toch niet? Integendeel zou ik zeggen.

AH Het houdt natuurlijk niet in dat elk risico, elke ontsnappingspoging tegelijk het definitieve einde betekent. Het betekent het einde van een fase in je ontwikkeling. We worden allemaal ouder. Dus, een fase sluit je af. De fase is gesloten. Daar is iets al dan niet goed gegaan, in dat stuk leven. En je begint opnieuw en dat is juist de uitdaging van het leven, en ik kom telkens terug op het leven, omdat ik niet alleen over de poëzie an sich wil spreken, want dat is te beperkt, het leven is veel meer. Je moet opnieuw durven te beginnen, met alle moeilijkheden van dien.

JK Dat ben ik met je eens, maar om nog even terug te komen tot de vraagstelling: Kun je iets vertellen over de totstandkoming van ‘Linguisticum’? Ik heb het gevoel, je hebt ook zelf gezegd: je schrijft je poëzie in fases, je begint in een roesachtig stadium, er komen meer lagen over heen, het wordt steeds gestructureerder. Is dat ook in ‘Linguisticum’ gebeurd? Ik kan het me nauwelijks voorstellen. Ik heb het idee, dat het in één guts eruit gekomen is.

AH Linguisticum is er inderdaad in één guts uit gekomen, zij het na een broeiperiode van een aantal jaren, hetgeen betekent, dat ik er geestelijk al die tijd mee bezig was, maar dat ik nog niet in staat was om dat te kunnen formuleren. Op het moment dat ik dat wel was, is het er ook in één keer uit gekomen.

JK Ik wil je graag confronteren met mijn mening over die cyclus en ik wil graag dat je daar op reageert. Ik heb het hier opgeschreven: ‘Ik zelf vind ‘Linguisticum’ te kaal en te veel op zichzelf betrokken. De poëzie die alleen maar over taal en poëzie gaat, is dat niet het zwaktebod van een dichter die door zijn onderwerpen heen is?

AH Maar ‘Linguisticum’ gaat niet alléén over taal en poëzie.

JK Waar gaat hij nog meer over? Hoe waardeer je zelf die cyclus binnen je oeuvre?

AH Die kan ik niet, omdat ik subjectief betrokken ben, objectief beschouwen.

JK Maar gevoelsmatig?

AH Ik wens die cyclus niet gevoelsmatig te beschouwen. Beschouwen houdt trouwens al sowieso niets gevoelsmatigs in voor mij. Beschouwen houdt altijd de ratio in.

JK Dan is één plus één inderdaad twee voor jou?

AH Ik denk voor de meeste mensen in deze zaal.

JK Maar de meeste mensen zijn dan ook schoolgegaan.

AH Ja.

JK Ik zou tot slot van dit lang uitgevallen interview het gedicht ‘Nachttocht’ met je willen doornemen. Je hebt het twee keer voorgelezen en je vertelde zelf, dat het gedicht je dierbaar is. Mag ik het dan ook nog een keer voorlezen? Het staat op de achterkant van ‘Magdeburg’.

NACHTTOCHT

Dit beschrijft, zuiver, het ontstaan
van de tocht tijdens welke eenieder voorgoed
in zwijgzaamheid is verzonken.

Voorgangers en volgelingen schuiven ineen
Tot de hechte krans van eenmalig leven.
Ik volg het doel dat een kind, diep

in het achterland, ademloos zag naderen;
wolken weken uiteen, boordevol geluk
stond het een eeuwigheid in zichzelf,

en nam dan door het beeld van vertrek
de grens, teneinde te dichten wat zich nooit
lichtend als een spiegel had mogen openen.

Na het voorlezen van dit gedicht werden er nog vragen gesteld door bezoekers van de presentatie. Die kwamen grotendeels overeen met de voorgaande vragen.