Daam Noppe in gesprek met Albert Hagenaars. Foto’s: Yannick Vandenjanckenbergh.

Na het verlaten van het station van Bergen-op-Zoom, geloof ik even nog in eigen land te zijn. De lokale Stationsstraat lijkt alleszins op een Antwerpse straat, eentje op het Zuid om precies te zijn. De huizen, gebouwd in de neo-classistische stijl van 150 jaar geleden, blinken me met hun gelakte pleistergevels tegemoet. Ik moet even denken aan ‘Geboortestad’, een van de gedichten van Albert Hagenaars, die ik vandaag naar aanleiding van het winnen van de Sakko-prijs een interview wil afnemen. Hij heeft het daarin over ‘beklemmend witte straten, die stijgen / en dalen en zich vervlechten met die van alle / andere steden waar ik me ooit, als van mezelf, van haar trachtte te ontdoen’.
Ons gesprek moet gaan over Hagenaars’ thema’s en ook over zijn geboortestad, een plaats waar ik nog nooit geweest was maar waar ik nieuwsgierig naar werd door de verhalen van Bert Bevers, die ik eerder een interview afnam.
Ik loop door enkele onaantrekkelijke winkelstraten met de Gekende Hollandse Merken en sta dan ineens op het hellende vlak van de Grote Markt, een mooi groot plein. Weer een paar straten verder, in de schaduw van het ook bij ons bekende Markiezenhof, herken ik aan de trapgevel het huis van de schrijver zoals hij het aan de telefoon heeft beschreven. Bang om te laat te komen, ben ik nu te vroeg maar ik waag het erop en klop aan. Zijn charmante Indonesische vrouw doet open en nodigt me binnen. Albert Hagenaars komt juist de trap af, zijn werkkamer bevindt zich op de eerste verdieping. Omdat de zon schaamteloos schijnt, nemen we plaats op het grote terras voor de deur, op het Beursplein, dat niet alleen door knoestige leilinden wordt omzoomd maar ook door een dichtregel van Valerius, uitgevoerd in roestvrij staal.
Na het feliciteren met de onlangs gewonnen prijs en een kort kennismakingsgesprek steken we van wal:

DN  Op uw website staat aangegeven, dat uw belangrijkste thema's worden bepaald door reizen, vervreemding, interculturele overdracht en de liefde. Daar wil ik het over hebben maar dan vanaf het begin. Nu ik u hier bezoek, ligt het voor de hand te vragen naar de relatie tussen uw wortels en uw literaire ontwikkeling. Hoe zou u die willen omschrijven ?

AH  Ik ben niet geboren in Bergen op Zoom maar in een buurtschap, Noordgeest, die vroeger enkele kilometers door velden en verwilderde boomgaarden van de stad gescheiden was. Voor een kind van vier, vijf jaar dat een paar keer per dag op en neer moest lopen was dat een grote afstand. Ik liep vaak niet direct naar school maar vond het fijn om in m'n eentje in die oude boomgaarden rond te dwalen, waar het hoog opgeschoten onkruid een aparte wereld van maakte. Ook zwierf ik graag door de oude polders langs de Schelde die toen nog een meters hoog verschil tussen eb en vloed kende. Zowel in m'n romans als m'n gedichten komen deze ruimtelijke elementen terug. M’n eerste roman heet zelfs ‘Dood Tij’, de Oosterschelde speelt er een bepalende rol in. Dus ja, mijn afkomst komt ruimschoots aan bod in m’n werk. Dat zag ik achteraf overigens beter dan tijdens het schrijven. Ik ben blij, dat ik in m'n jeugd die geweldige ruimte heb ervaren. Ik zou niet op een plaats  willen wonen zonder water. Langs Dempet, de geboorteplaats van Siti op Java, stroomt de rivier de Opak en niet veel verder is de Indische Oceaan. We brengen daar, hoewel de branding te gevaarlijk is om te zwemmen, veel tijd aan zee door. Ik kan er heel goed schrijven, in de schaduw van een favoriete rots. Ik neem m’n pda altijd mee.

LITTEKENS

Plots, een pluchen hoek omslaand, staat hij
dan oog in oog met wat hij een ander ver
achterliet. Takken rekken om zijn hoofd,
het zicht verengt tot een oude boomgaard

waar in een kring van witgekalkte stammen
een jeugdritueel plaatsvindt, dat, kramp-
achtig, pijnlijk, en meer nog verzwijgend
in zich in elkaar spiegelende schaamte,

van binnenuit haar tekens kerft in de latere,
meer bedekkende jaren van de al even vroege
bezoeker van zekere cinema’s cafés en clubs:

dat dus van doen heeft met het verraderlijke
van deze stad, waar ruimte zich, nu
waaiend weer, in een boulevard verlengt.

DN  Is het niet vreemd dat iemand die zoveel rondreist toch nog in zijn geboortestreek woont?  

AH  Wat is daar vreemd aan? Ik voel me graag verbonden, waar dan ook, met m’n wortels. M’n werk krijgt weliswaar steeds meer wikkels maar de kern ligt hier. Los daarvan vind ik het een fijne plaats om te zijn, redelijk centraal in het Nederlandse taalgebied. Bovendien heb ik binnen een straal van een paar honderd meter goede boekwinkels, twee theaters, een bioscoop, tal van restaurants en cafés, een museum en galeries, een bibliotheek. Er is veel natuur in de buurt en er zijn toch grote steden vlakbij, de as Brussel-Rotterdam, en uw Antwerpen natuurlijk waar we ook om de haverklap zitten. Vanuit ons zolderraam zien we de kranen van de haven, zo dichtbij is het zelfs. Heel belangrijk ook is de afstand van 7 minuten lopen naar het station vanwaar ik in anderhalf uur op Schiphol ben en dus de rest van de wereld.

DN  U beschrijft die kranen, herinner ik me, in uw debuutroman. U gebruikt in uw oudere werk nogal eens symbolen en gebruiken van de katholieke kerk. Ik noem als voorbeeld de slotstrofe van 'Projectie', het eerste gedicht uit 'Intriges'. Ik citeer: Heide tot aan de bosrand in hevige bloei. / Klokken katholiek dreigend in de verte. / Haar in het zand gesmoorde kreet. Het bloed.

AH  Zoiets is haast onvermijdelijk. De indrukken die een nieuwsgierig kind in zich opzuigt, komen steeds weer terug, zeker als je die jaren en invloeden later bewust onderzoekt. Ik zat m’n hele jeugd op katholieke scholen, de kleuterschool heette Sancta Maria, de lagere school, alleen voor jongens uiteraard, was genoemd naar Sint-Aloysius, en mijn middelbare school was het Mollerlyceum, genoemd naar een van de voorvechters van de katholieke emancipatie. Ik zat met m'n vriendjes in het kerkkoor van de lagere school, die vastgebouwd was aan de parochiekerk, de Heilige Martelaren van Gorkum. Als leerlingen van de hogere klassen stonden we daar, in alle vroegte, in het halfduister, op het koor in het Latijn te zingen. Dat was een geheimzinnige taal die goed bij deze gewijde sfeer paste. Ik droomde vaak weg bij de bonte voorstellingen die je overal in het gebouw zag, taferelen uit de Bijbel. Prachtig. Nou, dan wordt je fantasie natuurlijk wel gekneed. We kregen les van broeders met namen als Willibrord, Bartholomeus, Pius, onderwijzers in lange zwarte jurken, die het midden hielden tussen  mannen en vrouwen en spannende verhalen over heiligen, engelen, profeten en de duivel vertelden, wezens dus die ook tot een andere dimensie behoorden. We kregen goed les, kennis was nog belangrijk, en die kerels hadden geen gezin en dus veel tijd voor ons. Op zaterdagochtend gaven ze Frans, voor de leerlingen die dat wilden. Ik zat daar bij, vanaf m’n negende schat ik. Die tijden zijn momenteel belangrijker voor me dan pakweg tien, twintig jaar geleden. Hoe vertrouwd ook in de herinnering, ze komen nu wel steeds vreemder op me over. Hoewel ik me op m’n veertiende, vijftiende van dat rudimentaire geloof ontdeed en later heel andere geestelijke krachten ontdekte, zitten al die beelden en ervaringen dus wel voorgoed in me. En voor nu, allez, ik ben een roomsch-atheïstische taalpriester, getrouwd met een moslimvrouw die opgevoed is door een Boeddhistische opa en ook nog allerlei animistische elementen waarde toekent!

GEEF ONS VREDE

‘Dona nobis pacem, pacem’ zongen we
elke morgen vroeg, hoog in het koor,
in de vertrouwde vreemde taal.

Tussen de daders en slachtoffers op het gewelf
die we afwisselend wilden ontwaren,
vormde zich de canon van het bestaan.

De dader: hevig bloedend hing hij in m’n armen.

Ergens boven verdwenen velden
vervlechten onze stemmen
nog altijd de oudste verlangens,

totdat ik ze niet meer kan ontwarren,
tenzij in het luisteren van een andere orde,
die zich niet laat kennen in woorden.

Het offer: hevig vergevend keek ik me door hen heen.

DN  Bent u niet bang gedateerd over te komen door op verschillende manieren naar die roomse wereld van uw jeugd te verwijzen, die immers voor steeds meer lezers een onwerkelijk domein is geworden, iets van hun ouders en grootouders, iets wat dus kort gezegd niet langer actueel is.

AH  Het is een denkfout te veronderstellen dat geloof, in dit geval het roomse in al haar attributen, gedateerd zou zijn. Het is hoogst actueel, en dat zal het nog lang blijven. Kijk maar naar de politieke aardverschuivingen door de religieus gemotiveerde aanslagen van deze jonge eeuw. Bovendien, de rooms-katholieke kerk mag dan als instituut wel veel aan belang en macht hebben verloren in ons Nederlandje, in uw land is dat proces van afkalving lang zo ver nog niet en nabije landen als Polen, Italië en Ierland hebben nog steeds een duidelijk rooms profiel. Deze religie is een heirbaan naar het Romeinse rijk, een beschaving die nog steeds doorwerkt, het eerste politieke concept dat Europa grotendeels verenigde en lange periodes van vrede opleverde, een voorloper van de Unie dus. Deze kerk tenslotte vertegenwoordigt, of we het leuk vinden of niet, officieel nog steeds de grootste geloofsgroep van de wereld. Niet actueel, kom op!  
En gedateerd overkomen? Zelf vind ik de wijze waarop je symbolen inzet meer bepalend dan de symbolen zelf. Kijk eens naar de poëzie van Claus, of het proza van Joyce, auteurs die er ook niet vies van waren dezelfde soort verwijzingen op te nemen. Zou u hun werk gedateerd willen noemen?

TD  U begrijpt me niet of u wilt me niet begrijpen. De volgende vraag dan. Hoe bent u in aanraking gekomen met literatuur in het algemeen en poëzie in het bijzonder?  

AH  Het leren lezen was een openbaringsproces, dat ik heel bewust ervaren heb. Zodra ik enigszins kon lezen, verslond ik alles waar maar woorden op stonden. Allereerst ging het bibliotheekje van de klas eraan, de tijdschriften thuis, ik herinner me het blad Panorama, en al snel werd ik een trouwe bezoeker van de bibliotheek, die toen nog in de stadspoort hier om de hoek was gevestigd. M’n ouders lazen veel en graag en ook hun boeken waren niet veilig voor me, ook al vonden ze het niet goed dat ik bepaalde boeken van de planken pakte. Soms zat daar een literair boek bij maar ik kon als klein ‘kulleke’ zoals we hier zeggen uiteraard geen verschil maken tussen lectuur en literatuur. Ik onderscheidde wel rechtlijnige vertellingen van de geheimzinnige werelden in andere uitgaven maar tot die laatste soort behoorden net zo goed stripboeken zoals Suske en Wiske, u herinnert zich misschien die afwisselend blauwe en bruine pagina’s nog, De Rode Ridder en Kuifje, als ‘Schuld en Boete’, waar ik niet veel van begreep. Daarnaast was ik gevoelig voor de kracht en magie van de verhalen die de broeders en de kapelaan ons op school lieten lezen. Er staan heel wat wonderen in de beide testamenten. Dat is een uitstekende voorbereiding op de literatuur, die tenslotte ook voor wonderen moet zorgen. Ik weet nog goed hoe ik als vijftienjarige de rillingen kreeg van bepaalde gedichten van Marsman, ‘Heerser’ en ‘Vlam’ bijvoorbeeld of zijn bundel ‘Tempel en Kruis’ en met name de afdeling ‘De boot van Dionysos’ en o ja, ik zie een van de leraren nog ‘Alpenjagerslied’ van Van Ostaijen voorlezen en uitbeelden. Dat waren echt bepalende ervaringen, ook al was het voor die docent misschien gewoon gekheid. Ik was er eerder in geïnteresseerd gedichten te schrijven dan verhalen, laat staan een roman. Die behoefte kwam pas laat, rond m’n 25^e denk ik. Maar m’n eerste gedicht, een keurig rijmend sonnet, over de liefde natuurlijk, schreef ik op m’n vijftiende. M'n belangstelling voor literatuur kreeg een injectie toen ik voor elk van de vier examentalen twintig literaire boeken moest lezen plus voor Nederlands een thematisch werkstuk maken. Die scriptie ging over A.M. De Jong, een geweldige verteller van de oude stempel die hier overigens nog een tijd in de gemeenteraad zat en als socialist oppositie voerde. Ik was meen ik de enige leerling in de klas die werkelijk ál die boeken las. Voor Frans zaten daar op advies van de leraar gedichtenbundels bij, van o.a. Prévert. Ik geef misschien wel vanaf toen de voorkeur aan poëzie omdat je goede gedichten kunt blijven lezen. Romans lees ik meestal maar één keer.

DN  Die stripboeken, Van Ostaijen, dat is nogal wat Vlaamse invloed! Heeft dat te maken met het feit dat u aan de Belgische grens bent opgegroeid.

AH  Deels wel, zeker. Het toenmalige lokale dagblad, Brabants Nieuwsblad, bracht in elk geval Nero, maar ook andere Vlaamse strips. Die zienswijze en humor krijg je dan toch dagelijks mee. De grotere steden waar we ons op richtten, waren niet Breda en Rotterdam, al kwamen we daar ook wel, nee dat waren Brussel en vooral Antwerpen. Zeker in m’n puberteit zat ik daar vaak. Schoolexcursies gingen daar vaker naar toe dan naar plaatsen boven de rivieren. Je kon hier op het station in de donkerrode Belgische bussen, mooie kleur was dat trouwens, naar Antwerpen stappen.

TD  Is die vroege zuidelijke gerichtheid van invloed geweest op uw werk? Ik las ergens dat uw gedichten nogal eens barok, zelfs wollig gevonden worden en dat wordt dan al gauw verbonden met België.

AH  Dat moet u in een vraaggesprek gelezen hebben dat Jan Kostwinder met me had. Het heeft vermoedelijk met de grote nadruk op beeldspraak en contrasten te maken, die ik in m’n eerste bundels liet zien. Maar het is relatief, het lijkt alleen zo als je die verzen afzet tegen de karige beeldspraak en het realistische perspectief van de Noord-Nederlandse poëzie die in de jaren zeventig  populair waren. Ik moest daar instinctief niet veel van hebben en als ik erover nadacht al helemaal niet. Ik houd anderzijds niet van de pronk en praal van de Barok.

DN  Speelden uw ouders een stimulerende rol in die vroege jaren? U heeft regelmatig over hen geschreven, zowel direct als indirect. De moeder van hoofdpersoon André Moersteekers, die naam is opvallend symbolisch, speelt zelfs een rol in de catharsis van 'Dood Tij'.

AH  Mijn ouders stimuleerden me niet bewust creatief, eerder toevallig. Feit is wel dat boeken thuis belangrijk waren, maar niet literatuur op zich. M’n pa luisterde vaak naar operamuziek, zijn lievelingszangers waren Enrico Caruso en Benjamin Gigli. Naar de eerste noemde hij me dikwijls Rico. Zulke voorkeuren verwacht je niet bij een fabrieksarbeider. Hij vertelde me dat hij vroeger, als kind, met zijn muzikale smaak gepest was. Mijn moeder, een middenstandersdochter, vertelde me over Van Gogh en Rembrandt toen ik nog maar zeven, acht was en nam me mee naar exposities. De eerste waren in Galerie Etcetera, gevestigd op een verdieping in een krakkemikkig pand in de Molstraat. Daar was traditionele, goede kunst te zien, van Kees Verwey, Mari Andriessen, Jan Sluijters en dergelijke. M’n ouders stimuleerden me zeker om te leren en verschaften daarvoor de voorwaarden. Thuis heerste harmonie al was m’n vader meestal zwijgzaam en m’n moeder eerder druk. Maar m’n vader had op school prijzen gewonnen voor verhalen of opstellen en kon prachtig vertellen, humoristisch ook. Ze vonden het leuk dat ik vaak zat te tekenen. M’n gedichten hield ik jarenlang voor mezelf maar de vroege tekeningen en schilderingen liet ik graag zien.
M’n eigen moeder is trouwens niet verdronken zoals die van André, maar op jonge leeftijd aan kanker overleden.

DN  Welke andere invloeden waren er toen nog, behalve de broeders op de lagere school, de leraren van de middelbare school en dus ook uw ouders?

AH  De feesten en festivals in de stad zoals carnaval, hier vastenavend genoemd, de Maria-ommegang, waar ik in meeliep en andere feesten met massale verkleedpartijen en theater. Verder de destijds verkrotte binnenstad met haar vele leegstaande panden en indringende sfeer van vergankelijkheid en rotting. Ook de ontmoeting later met plaatselijke dichters zoals Bert Bevers en Frans Mink, die Poëzie-uitgeverij WEL in 1973 hadden opgericht en voor literaire gebeurtenissen zorgden, hoe beperkt nog ook. Inmiddels zijn hier drie in poëzie gespecialiseerde uitgeverijen.

DN  Tot zover voor de oudste achtergronden. Wanneer vloog u uit? Wanneer werd het reizen belangrijk?

AH  Vrij vroeg. Op m’n 15^e en 16^e maakte ik met vrienden per trein een zogenaamde Tienertoer door Nederland. We bereikten plaatsen als Groningen en Maastricht. In deze laatste stad voelde ik me meteen thuis, ik kom er elk jaar nog steeds drie, vier keer. We overnachtten in sleep-ins maar wegens geldgebrek ook in parken zoals het Vondelpark toen dat nog mocht, en op schoolpleinen. Vanaf toen had ik de smaak te pakken, lag de wereld open. Ik trok liftend door Europa, vooral naar het zuiden. Die eerste reiservaringen waren essentieel. Ik zou het moeilijk vinden als ik aan één plaats gebonden was, niet weg kon. Al dat gereis is een bepalende stimulans voor m’n schrijverij geworden. Veel van wat ik onderweg meemaak, vindt een plaats in m’n boeken. ‘Butijn, het boze oog' en de bundel ‘Tropendrift’ spelen zich al grotendeels in Indonesië af, lang voordat ik er dankzij Siti een tweede thuis vond.

BOROBUDUR

III

Ik streel de aders van dit brekend boek, honing
vloeit uit de stupa en bedekt naam en vorm,
herinnering aan gemis. Wie niet kan lezen
gaat stijgend rond, zoekt zijn plaats.

Weet je al, die laatste nacht in onze lege kamer,
stinkend van jouw wierook, hoe we luisterden
naar de muskieten? Ik zou meegaan naar de kliniek,
maar je schreeuwde, je stak je speer in mij.

In deze broze ochtendwind eindigt het
spreken, heerst wrok in een glimlach,
vele liefdes geleden gebeiteld uit wat
van geen enkel belang mocht zijn.

DN  En het reizen riep natuurlijk ook het thema van vervreemding op?

AH  Klopt. Reizen is lang niet altijd leuk of avontuurlijk. Er wordt vaak beweerd dat reizen verrijkt maar ik heb ervaren dat het ook langdurig kan afstompen, een hoop ergernis oproepen. Vaak gaat er van alles mis, word je afhankelijk van minder prettige lui, verwens je je eigen stommiteiten ook. Maar terugkijkend had ik bijna niks willen missen. Het is natuurlijk een uitdaging dat je soms volledig op jezelf wordt teruggeworpen en het meeste wat je in je eigen cultuur hebt geleerd niet meer geldt. Zo leer je jezelf sneller kennen. Je merkt dat je van buitenaf naar je eigen taal en gedrag kunt kijken. Niet alles is daarna, eenmaal thuis, nog vanzelfsprekend. Dat inzicht is kunstmest voor literaire ambities. Maar vervreemding heb ik veel eerder leren kennen, het is er feitelijk altijd geweest. Dat kan ook niet anders als je onderzoekend van aard bent en ook je instinct serieus neemt.

DN  Welke plaatsen zijn tot nu toe het meest bepalend geweest?

AH  Niet per se de verste bestemmingen, zoals wel eens gedacht wordt. In Frankrijk, nog geen anderhalf uur van hier, voel ik me heel wat meer vertrouwd dan op het hier vlakbij gelegen maar buitenlands aandoende eiland Tholen. Het heeft in sterke mate te maken met mentale ruimte. Ik voel me niet prettig in weinig tolerante, weinig flexibele, corrigerende gemeenschappen. Maar sociale controle heeft goede kanten. Dat zijn we in Nederland kwijtgeraakt. Amerika was het eerste land dat ik buiten Europa bezocht. Het land kwam aanvankelijk in grote delen zo leeg en eentonig over, en verreweg de meeste steden, met uitzondering van plaatsen als San Francisco en New Orleans, waren zo saai dat ik Den Haag, dat ik altijd een stijf, onaantrekkelijk oord had gevonden, als exotisch onderging toen ik daar na terugkomst logeerde. Ik leerde ervan wat het betekent buiten de Europese perimeters te kijken. Elk landschap, elke stad moet je op z’n eigen merites beoordelen, d.w.z niet uitgaan van je eigen voor- en afkeuren, anders beperk je de mogelijkheden door te dringen in iets wat wezenlijk anders is. Soms ging ik daarin zo ver, dat ik dacht teveel van mezelf te verliezen. Tegenwoordig, de wereld raakt steeds meer op drift, geloof ik dat steeds meer mensen een meervoudige identiteit hebben. In de discussie na de opmerking van Maxima, of die van haar tekstschrijver natuurlijk, dat er niet één Nederlandse cultuur is, ontstond tumult maar ik was het er helemaal mee eens, punt voor punt. Vorig jaar was dat, tijdens haar presentatie  van het WRR-rapport Identificatie met Nederland. Ze verwees erin naar de zogenaamde functionele identiteit, die dichters en poëzielezers natuurlijk ook kennen, en naar uitspraken van schoonvader Claus die verschillende loyaliteiten zei te hebben. En die hebben we toch allemaal, op verschillende niveaus? Maxima zei toen ook nog zoiets als dat Nederland geen Artis is, maar dat juist verscheidenheid kracht geeft. Dat kan ik ook zo makkelijk onderschrijven omdat ik veel tijd in Frankrijk doorbracht en 27 jaar lang Nederlandse les aan buitenlanders gaf, bijna elke dag enkele uren op die manier midden in de wereld zat. Ik heb studenten les gegeven uit meer dan honderd landen, veelal in gemengde groepen. Een droomjob was dat.
M'n eerste echte cultuurschok was Zuidoost-Azië, met name Singapore en Sumatra. Daar, in 1983, ontstonden de eerste gedichten van 'Tropendrift', dat pas in 2003 werd gepubliceerd. Ik heb er bijna 20 jaar op moeten broeden voor ik de gewenste vorm van dat boek vond, opgelegd door de architectuur van de Borobudur. De meest bepalende plaatsen zijn voor mij de mediterrane cultuurgebieden en die van Zuid-Oost-Azië dus, en in mindere mate Latijns Amerika maar daar heb ik nog niet veel over geschreven. Een Mexicaanse roman vond ik uiteindelijk niet goed genoeg. Ook een roman die zich in Indonesië afspeelde, heb ik verworpen omdat hij teveel op ‘Butijn, het boze oog’ leek. Daar wil ik nog wel elementen uit gebruiken voor een relaas over een Javaans weesmeisje dat in Nederland belandt en dat maar een raar land vindt, wat natuurlijk zo is. Overigens deed ik ook zo lang over ‘Tropendrift’, omdat ik zeven jaar een eigen zaak had, een uitzendbureau voor taalleraren ten behoeve van het internationale bedrijfsleven. Fluent Business heette dat. Een verdomd drukke periode maar instructief.
Ik wil verder Duitsland noemen, waar in m’n jeugd bijna een taboe op rustte bij ons thuis, omdat m’n vader er gevangen zat en een paar keer bijna doodging door ziekte en bombardementen. Hij had ook Duitse vrienden gehad, medegevangenen, maar er werd nooit over zijn oorlogservaringen gesproken, behalve net voor zijn dood. Ik heb vier jaar een Duitse vriendin gehad, in Keulen, en zat vaak halve weken daar. Ik heb het land toen goed leren kennen, én waarderen. We maakten veel autotochten, van Flensburg tot Freiburg, van Aken tot Dresden. De Duitse cultuur, zo dichtbij en soms ook zo anders, is duister en rijk, de Duitse historie is tragisch en hoopgevend, we kunnen er zoveel van leren. Veel Duitsers zijn bijvoorbeeld verder gekomen met de verwerking van het Nazisme en z’n vele misdaden dan Nederlanders met die van het kolonialisme, de slavernij en massamoorden. Denk aan de slachtpartijen in Indië: de uitmoording van de bevolking van Banda door toedoen van Coen, de puputan van Bali, en de excessen in het Javaanse dorpje Rawagede. Wat staat daarover in onze schoolboeken? Hoe anders ook gingen de Amerikanen met het vergelijkbare My Lai om!

MÄRCHENWALD, ALTENBERG

Voor Annegret Nitzling

In huisjes uit de jaren dertig tussen hoge wortels
zag ik ons achter ramen vol webben liggen,
als dood zo zacht ademend in winterslaap, diep
in het wingebied van de voorwaardelijke liefde.

De voorraden tot de balken opgetast, het vuur
smeulend onder de blikken buiten van kinderen
met hun schuldeloze schuld. Geen stem, geen steen
komt op tijd want ik sloeg je met verstomming.

DN  Die beladen onderwerpen claimen al een interview op zich. Maar ik wil niet afdwalen. Alle thema's zijn min of meer aan bod gekomen behalve de liefde. Waarom ziet u dit als het centrale thema ?  

AH  Simpelweg omdat het de energie verschaft alle andere thema's gestalte te geven. Liefde is meervoudig, ze is zowel een geestelijke als een fysieke kracht. De gerichtheid die ze in ons instelt varieert bovendien van natuur tot cultuur, van familie tot de geliefde. Ze bespeelt onze zintuiglijke waarneming en leert ons wat bezit is, tijdelijk bezit dan wel, en de angst voor verlies dus, inclusief die voor het verlies van het leven. De liefde doet ons ontvlammen en vrezen. Zij schenkt ons geloof en wanhoop. Als de zon ten grondslag ligt aan het leven, in dat opzicht hadden de Inca's het enig waarlijke geloof, dan is de liefde onze innerlijke zon, voor mij gelijk te stellen aan de heilige geest van mijn kinderjaren. Voor mij stijgt het thema liefde dus ver uit boven de relatie van twee minnaars.

DN  Toch heeft u over juist deze laatste verschijningsvorm veel geschreven en u heeft daarbij ondubbelzinnig de seksualiteit benadrukt. Dat komt niet overeen met wat u nu zegt.

AH  Dat is zo. Dit heeft veel te maken met het subthema vruchtbaarheid, dat als een rode draad door mijn werk gaat, en dat weer met het belang dat ik aan het fenomeen van de cyclische tijd toeken. Als u goed leest, ziet u dat de seksuele beeldspraak meestal juist wel dubbelzinnig is. Maar toegegeven, in m'n eerste bundels speelt de seksualiteit niet altijd een dienende rol. Ik stopte eigenlijk verleiders in m’n teksten, vergelijkbaar met wat de reclamemakers doen. En daarnaast, en dat klinkt natuurlijk evenmin verheven, wilde ik soms ook uiting geven aan de hoogte- en dieptepunten van m’n eigen liefdeservaringen, aan samenval en vervreemding, aan opoffering en strijd, begin en eind van een levensfase ook.

DN  Botsen de verschillende thema’s nooit? Ik kan me voorstellen dat u niet of nauwelijks schrijft wanneer u reist en omgekeerd. En om te kunnen reizen is extra geld nodig. U heeft niet bepaald beststellers geschreven, u zult dus nog ander werk verrichten. Hoe verhouden kortom uw diverse bezigheden zich?

AH  Het vinden en vasthouden van een geschikte balans is een opgave. Ik heb wel eens financieel goede maanden, waarin ik niet hoef te werken maar ja, m’n boeken leveren inderdaad niet genoeg op om van te leven, laat staan te reizen. En aan schnabbelen heb ik nu eenmaal de pest. Toen ik pas publiceerde wilde ik veel optreden, literaire beurzen en festivals bezoeken. Ik trad toen ook veel op, nu doe ik dat nog maar zelden, alleen als ik er echt zin in heb.
Zoals ik net al zei, heb ik lang Nederlandse les aan buitenlanders gegeven. Het ging om uiteenlopende groepen: ik begon met lessen aan toenmalige gastarbeiders, al snel kwamen daar mensen bij die een Nederlandse partner gevonden hadden, dat waren vooral vrouwen, en daarna politieke vluchtelingen en hun gezin en ook zakenlui die een spoedcursus praktisch Nederlands wilden. Ik heb lang als freelancer voor General Electric Plastics  gewerkt, het Europese hoofdkantoor is in Bergen op Zoom. Daar was het een constant komen en gaan van managers uit velerlei landen. Ik gaf ook cursussen voor onderwijsinstituten. Al dit werk was afwisselend, cultureel leerrijk en ik had toch steeds met taal te maken. Ik had niet veel maatschappelijke zekerheid maar wel tijd genoeg om te schrijven en reizen. Ik kon maanden lang weg en tijdens het trekken sober leven. Zonder al die tochten had ik nooit de boeken en gedichten kunnen schrijven die ik gemaakt heb. Pas in de laatste jaren, sinds ik een pda heb, schrijf ik echt op reis. Daarvoor maakte ik alleen aantekeningen en foto’s.
Ik heb eens, toen ik pas begon, anderhalf jaar ongeveer niets anders gedaan dan schrijven maar dat bleek niks voor mij te zijn, zo’n verliteratuurd bestaan. Als ik de hele dag had zitten schrijven, ging ik boodschappen doen en voelde ik me in de supermarkt een zombie op een andere planeet, totaal afgescheiden van m’n omgeving. Toen dat aanhield, heb ik een tijd zelfs niet meer geschreven. Een seditair bestaan zonder allerlei verplichtingen is wellicht interessant voor allerlei dromers over een literaire loopbaan maar voor mij een schrikbeeld. Ik heb contact met, prikkels van mensen nodig. Het is moeilijk ja om een balans te vinden en te houden. Toch maakte ik op Java mee, in de dessa waar we dan wonen, dat ik in twee maanden een compleet nieuwe bundel kan maken. Een aangename ontdekking. Ik begon om zes uur op de veranda en stopte daar pas halverwege de middag, waarna we genoeg tijd over hadden voor sociale bezigheden, bezoeken van familie en vrienden, of exposities in de nabije stad Yogya, overleg met m’n vertaler, Landung Simatupang, meedoen aan feesten enzovoort. Zelfs op het Javaanse platteland is altijd wel wat te doen.
Behalve met lesgeven verdien ik ook wat, maar niet veel, met recenseren, niet alleen over poëzie maar ook over beeldende kunst en reisboeken. Om mee op reis te kunnen heeft m’n vrouw geen vaste baan.

DN  Onlangs vertelde u interviewer Wim van Til dat u nu vooral spirituele gedichten wil schrijven. Wat bedoelt u daarmee en beschouwt u de liefde ook nu nog als uw belangrijkste thema! 

AH  Die zaken vallen eigenlijk niet te scheiden. Juist de liefde verbindt alles, maar nogmaals, de liefde zo breed mogelijk gezien. Je kunt het ook bezieling noemen. De liefde heeft dus voor mij niets of niet veel te maken met de ideeën van de flowerpower waarmee ik opgroeide, of de nasleep van dat naïeve geloof in vooral de goedheid van de mens.
Momenteel beschouw ik het onderzoeken van spirituele krachten als m’n belangrijkste drijfveer, het oproepen daarvan door de taal althans. Ik ben uit op bezwerende formuleringen, spanning, maar dan anders natuurlijk als Achterberg of De Vries, of Eliot, die daar in uitblonken. Een goed gedicht mag zich langzaam of snel voordoen, maar het moet wel altijd helder in z’n duisternis, geheimen of raadselen zijn, en strakke verbanden kennen. Het blijft op de eerste plaats om de poëzie gaan. Ik zal me zeker niet verliezen in een of ander religieus stelsel, de taal daaraan ondergeschikt maken. Taal stroomt, moet stromen, dwars door de stelligheden heen die de geloven verkondigen en tegelijk een heilig geloof in zichzelf kunnen uitdrukken zonder het stempel l’art pour l’art mee te krijgen.

DN  Liefde, vervreemding, ik zie daar ook een tegenstrijdigheid. Je zou in plaats van vervreemding dan toch eerder vertrouwen, intimiteit verwachten.

AH  Die twee hebben inderdaad een merkwaardige relatie. Elk begrip roept tegenkrachten op. Licht roept donker op, mannelijk vrouwelijk, vertrouwd vreemd... En dat is maar goed ook. De wereld, onze werkelijkheidsbeleving, laat zich echter niet alleen dualistisch indelen. Toch is de tweedeling met haar contrastwerking wel een van de krachtigste criteria, buitengewoon geschikt voor een exemplarische aanpak. Daarom ook zit mijn werk vol tegenstellingen. Elk begrip wordt scherper omlijnd door het af te zetten tegen het tegendeel. Poëzie heeft per definitie te maken met het bereiken, nee het binnentrekken van vreemde werelden, het onbekende dat bekend moet worden maar dat geheel nooit kan zijn. Je kunt daarom ook zeggen dat ik transcendente poëzie wil schrijven.

DN  Ziet u verwantschap met andere dichters in ons taalgebied?

AH  Nee, nauwelijks en voor zover die er al geweest is, steeds minder. Ik beschouw de 19e-eeuwse Franse poëzie als een literair hoogtepunt en blijf daarmee bezig, op dit moment met De Nerval. Bij de FNAC in Valenciennes kocht ik pas zijn biografie, ‘L’Inconsole’, geschreven door Corinne Bayle. Buitengewoon boeiend. En ik vind de Nederlandse poëzie van de 20e eeuw rijk. Als recensent van Biblion en de Nederlandse Bibliotheek Dienst volg ik de nieuwe poëzie op de voet. In het algemeen lees ik liever Vlaamse dan Noord-Nederlandse gedichten, dat heeft te maken met m’n hang naar het zuiden maar dat zal in mijn perceptie ongetwijfeld aangedikt worden.
Verwantschap vertaal ik eerder als een vriendschappelijke band met sommige collega's zoals Frank Pollet en Frans August Brocatus die behoorlijk uiteenlopende zienswijzen vertegenwoordigen en elk ook een poetica daarmee hebben weten op te bouwen. Het is een gedeelde interesse naar de mogelijkheden van de hedendaagse poëzie. Ik ben er trots op dat ik hun werk voor Uitgeverij WEL uit mag brengen. Er is zeker wel eens invloed over en weer maar dichterlijke verwantschap nee, die voel ik eerder met iemand als Karel Baudelaire, een dichter die ik vanaf de kennismaking al fascinerend vind, constant dus maar telkens om andere redenen. Dat is meteen een criterium voor wat ik goede poëzie vind: werk dat je elke keer opnieuw weet te boeien, je steeds weer  uitdaagt. Op het punt van vervreemding vind ik Jan Baeke goed, van oorsprong ook een West-Brabander.

VOLTOOIING

Er is een afgraving in de heuvels
van mijn jeugd, gevuld met regen
van jaren, zoals ook vele nachten
als de bouwputten me trekken,

en ik de stilte van drijfzand onderga
en de beklemming van zware kranen,
roerloos spiegelend in het zwarte water.
Verlaten dokken, verwrongen rails,

misthoorns en de moord op de heide;
fragmenten op een ver televisiescherm,
voor een lang geleden kind uitgezonden
en geluidloos, nu, eindelijk voltooid.

DN  Wie zijn uw helden? Voor wie heeft u een boontje, vrij vertaald, over wie wilt u zwijmelen?

AH  Helden is een te groot woord maar ik heb bewondering voor een aantal klassieken zoals Dante, Baudelaire dus, Eliot, de Rilke van de ‘Neue Gedichte’, de rijpe Faverey, en ook dichters van mijn generatie of iets ouder, ik noem voor de vuist weg Wilfried Adams en Leopold van den Brande. Momenteel ben ik geïntrigeerd door Jacques Roubaud, door diens ‘Quelque chose noir’ vooral. Ik ga ervan uit dat m’n belangstelling voor dit werk blijft. Hoe ouder je wordt, hoe gerichter en meer onderbouwd je smaak is, soms met terugwerkende kracht.

DN  Over terugkerende kracht gesproken, zou u tot slot nog iets willen zeggen dat in ons gesprek past maar nog niet door mijn vragen werd aangetikt?  

AH  Hoe begonnen we alweer? Nou ja, jullie zeiden een stadswandeling te willen maken, laten we zien wat die nog aan antwoorden oplevert.

DN  In dat geval dank ik u met vooruitwerkende kracht voor dit gesprek.

Bron van de gedichten:’Geef ons vrede’ (uit de bloemlezing ‘Saturnus boven de Schelde’, Demer Press, 2008), ‘Borobudur III’ (uit: ‘Tropendrift’, In de Knipscheer, 2003), ‘Märchenwald, Altenberg’ (uit ‘Drijfjacht’, Doorgeverij Zinderend, 2005), ‘Voltooiing’ (uit: ‘Spertijd’, Poëzie-uitgeverij WEL, 1982).

Het Ruisend Gewas, jrg. 3, no. 3, 2008 (een ingekorte versie van bovenstaande tekst).