Programma: Van Genot & Passie, met Peter Pim Windhorst, live opgenomen in de studio in Eindhoven op woensdag 3 december en opnieuw uitgezonden op zaterdag 6 december 2003.

Hallo en welkom bij Van Genot & Passie, het kunst- en cultuurprogramma van Omroep Brabant. Hier in de studio dichter Albert Hagenaars. Hij heeft net een nieuwe bundel gepubliceerd, ‘Tropendrift’, en hij komt daarover vertellen.

Muziek van Steve Reich

OB Albert Hagenaars, jij zei al: ‘Ik vind dat mooie muziek.’

AH Ja, hij doet me denken aan muziek die ik vroeger wel eens gehoord heb, waarvan ik de naam nu even niet kan vinden maar muziek die ik urenlang zou kunnen beluisteren en ik kan er ook heel goed bij werken. Ik werk zelf ook altijd met muziek op de achtergrond en soms treedt die op de voorgrond.

OB Ja ja, jij bent dichter maar je doet nog een aantal andere dingen ook, maar het heeft allemaal met woorden te maken.

AH Ja, taal en cultuur, dat is eigenlijk de grootste gemene deler.

OB Dat is je sterke kant. Wat voor muziek heb je dan op staan?

AH Meestal klassiek, modern klassiek maar ook middeleeuwse muziek, bijvoorbeeld van Jacob Obrecht, een componist uit Bergen op Zoom, zoals ikzelf.

OB Bergenaren zijn altijd trots op hun stad en promoten dat graag.

AH Niet altijd, maar bij zulke goede kunst als van Obrecht, dan kun je er niet omheen.

OB Oké, jij bent hier want voor ons ligt ‘Tropendrift/Tropical Drift’. Albert Hagenaars, toen ik jou belde om deze afspraak te maken, toen zei jij, ‘Tropendrift’ is jouw laatste dichtbundel, moet ik er dan even bij vertellen want anders weet helemaal niemand meer waar het over gaat.Toen ik jou aan de telefoon had, zei jij: ‘Eindelijk. Het heeft lang geduurd,’ zei je.

AH Het heeft lang geduurd om weer met een gróte nieuwe bundel te komen, dat is zeventien jaar geweest. Er zijn tussendoor wel andere boekjes verschenen maar dit beschouw ik als een van de belangrijke bundels.

OB 127 pagina’s, dus hoeveel gedichten zijn het in totaal?

AH 48.

OB En waarom heeft dat zo’n tijd geduurd? Je had gewoon geen tijd, je was druk met van alles en nog wat...

AH Klopt, ik heb een zaak gehad, zeven jaar lang, die slorpte steeds meer aandacht op en daardoor raakte de literatuur op de achtergrond. Ik ben er twee jaar geleden mee gestopt en toen heb ik me met hernieuwde energie op de literatuur gestort. En dit is het eerste resultaat. Maar er komt ook nog een verhalenbundel volgend jaar

OB En hoeveel van dit had je twee jaar geleden al af? Of is het echt in twee jaar geschreven?

AH Nee, daar heb ik veertien, vijftien jaar over gedaan maar dat komt ook omdat ik de juiste vorm niet kon vinden. Als ik vijf, zes jaar na het eerste gedicht geschreven te hebben, zou hebben gepubliceerd, dan zou het toch meer zijn blijven steken op het niveau van de beschrijving. Nu heb ik een veel betere vorm gevonden, dat betekent dat je er ook veel uit kunt halen, ik heb er veel meer in gestopt.

OB Als jij dat zegt, ik heb de vorm gevonden, bedoel je dan de vorm van elk gedicht?

AH Nee, het concept van de hele bundel, de opzet, vandaar dat ik juist ook nadrukkelijk vermeldde dat het 48 gedichten betreft. Dat komt omdat de bundel heel sterk cijfermatig is opgebouwd. Dat ervaar je natuurlijk als lezer niet als je die gedichten leest maar onbewust speelt het misschien wel een rol. Dat versterkt natuurlijk toch de werking van deze bundel.

OB Jij zegt ook, als je eenmaal zo’n stramien hebt, dan schrijft het ook lekkerder.

AH Het is van allebei wat. Ik had al een aantal gedichten klaar, zonder stramien. Toen kwam ik op het idee om de compositie van deze bundel te baseren op de structuur van de Borobudur, de klassieke tempel op Midden-Java, het belangrijkste eiland van Indonesië, en toen ben ik die gedichten opnieuw gaan ordenen. Sommige vielen af, andere zijn erbij gekomen. En zo heeft deze bundel tot dit resultaat geleid.

OB heeft het opeens een helderheid of samenhang waardoor je zegt van: ‘Oké, zo moet-ie zijn.’

AH O ja, dat is een prachtig moment, dan ben je zo blij, dan ben je een week stikgelukkig.

OB Hoe kun je nou de structuur van een gebouw in een gedichtenbundel verstoppen?

AH Nou als je kijkt naar de opbouw van de Borobudur, als je erop af loopt, dan lijkt hij een piramide, ga je deze piramide bestijgen dan blijkt dat er ook cirkels in zitten, behalve vierkanten, en een driehoek natuurlijk, het silhouet is een driehoek. Dus de drie grondvormen. Bovendien is de Borobudur zelf qua afbeeldingen heel sterk gestructureerd: je hebt vierkante terrassen, ronde terrassen, ik noemde dat al maar je hebt ook een stoepa die alles bekroont. De tempel is niet bedoeld als een heiligdom om een godheid of een heilige persoon te prijzen maar om door middel van een rondgang langs reliëfs, heel duidelijk herkenbaar, te komen tot een beter inzicht in jezelf. Vandaar ook dat op de omslag van het boekje een reliëf staat van dat heiligdom en dat alle gedichten van deze bundel precies dezelfde afmetingen hebben.

OB Zijn dat die heftig erotische reliëfs?

AH Nou, als je goed kijkt, op de omslag, dan denk je aanvankelijk te zien, een man en een vrouw die elkaar omhelzen, maar kijk je nog even langer dan zie je dat die vrouw, met name met haar elleboog zich eigenlijk afzet tegen het mannelijk personage. En die spanning, dat conflict, dat zit ook heel sterk in deze bundel. Aantrekken en afstoten.

OB Het zijn gedichten, die zich afspelen in het Verre-Oosten. Ben jij op al die plekken ook geweest? Wat jij hier beschrijft, dat heb je allemaal echt gezien?

AH Ik ben niet net als Kafka, die bijvoorbeeld een boek schreef over New York zonder er ooit geweest te zijn. Ik schrijf principieel alleen over plaatsen waar ik zelf geweest ben.

OB Waarom? Ja, je zegt het zo nadrukkelijk, principieel...

AH Omdat dat voor mij mentale foto’s zijn dan ook. Het is ook bedoeld om me ze later nog eens te herinneren, al die plaatsen.

OB Zoals andere mensen vakantiefoto’s maken, kom jij met een dichtbundel thuis.Dan kun je het allemaal nog eens voorbij laten komen.

AH Ja.

OB Maar goed, je geeft het ook uit, je wilt het met ons allemaal delen. Je doet het echt alleen maar van plekken waar je geweest bent. Dus als jij een reportage zou zien op tv over iets dan zou je daar geen gedicht over kunnen maken.

AH Ja, dat zou kunnen maar daar kies ik niet voor.

OB Dat doe je gewoon niet, het is echt een principiële keus.

AH Bij déze bundel. Ik sluit niet uit dat er in de toekomst ooit nog eens een gedicht komt, geschreven naar aanleiding van een schilderij dat ik op een expositie gezien heb, dat heb ik ook wel eens gedaan maar niet in deze bundel. Al deze plaatsen zijn dé persoonlijke pelgrimsplaatsen van Albert Hagenaars.

OB Welke landen zijn het allemaal, vertel eens...

AH Thailand, Maleisië, Singapore en Indonesië.

OB En daar ben jij verschillende keren geweest of in één reis? Ik vraag me even af hoe dat zit. Zeg je, ik ga nu een dichtbundel daarover maken en dan ga je daarheen en dan schrijf je elke dag een gedicht of hoe...

AH Nee, ik ben in 1983 voor het eerst in Indonesië gekomen. Dat was gelijk ook een heftige kennismaking maar ik ben er sindsdien nog vijftien keer geweest. Ik ben ook op veel andere plaatsen geweest.

OB Waarom zo heftig trouwens?

AH Omdat dan de cultuurschok het grootst is.

OB De eerste keer dat je er komt?

AH Ja, het was m’n eerste kennismaking met de tropen. Inmiddels is het allemaal weer vertrouwder geworden maar het is en blijft een wereld die een heel ander beroep op je doet als de onze.

OB Want?

AH Nou, we hebben die clichébeelden van Couperus en Multatuli en noem maar op, de Gordel van Smaragd, de stille kracht, d’r is allemaal wel iets van waar en dat is iets dat je in Nederland of in West-Europa niet in die mate hebt. Je kan het zelf zo exotisch maken als je wilt natuurlijk, je eigen omgeving want veelal gaat het om projectie, maar Indonesië is zelf toch een krachtbron van jewelste en daar ontkom je niet aan. Praat maar met mensen die er ooit geweest zijn. Of ze het leuk vinden of niet, het land dóet je iets, het kruipt in je, of je wilt of niet.

OB En dat merk je dan ook aan jouw gedichten?

AH Dat is wel de bedoeling ja, maar dat moet je aan de lezer vragen of dat het geval is.

OB Is het voor jou dan extra inspirerend?

AH Ik ontkwam er niet aan.

OB Ze drongen zich op, de gedichten?

AH. Ja, ik ben begonnen met de beschrijving van de plaatsen die ik tóen bezocht, in 1983 en de jaren daarna maar dat moet je dan, als ik een beeldend kunstenaar zou zijn, vergelijken met schetsjes. Later worden het dan kleurrijke, goed uitgewerkte schilderijen.

OB Als je thuis bent?

AH Ja, of wanneer ik terugga. Ik ben ook vaak teruggeweest.

OB En dat zit je achter je tekstverwerker te werken?

AH Ja, ik werk alleen maar met de computer. Dat is ook leuk om te vermelden: de computer stelt ons in de gelegenheid om met ‘windows’ te werken, en ik ben de mening toegedaan dat zoals de reliëfs die tien eeuwen geleden op de Borobudur een functie hadden voor de bezoekers, de windows eigenlijk onze hedendaagse reliëfs zijn, de windows van de computer. Ik verwijs er ook naar in het boek.

OB Maar luister eens, dus jij zwerft dan door de tropen, je hebt een notitieboekje bij je waar je jouw schetsen in maakt en dan ga je naar huis, dan zit je achter je computer en maak je de definitieve vorm.

AH Ja, maar dat duurt dan vaak jaren hoor. Het is niet zo dat ik er elke dag aan werk.

OB Dan heb je dus een doos vol en opeens valt jou die structuur te binnen en dan ben je helemaal blij.

AH Dan heb ik bloed geroken, dan ga ik er achteraan, dan ontkomt-ie me ook niet meer, die prooi.

OM Oké. We gaan zo even naar wat muziek luisteren. Zou je alsjeblief een gedicht voor willen lezen.

AH Ik lees het eerste gedicht voor van de cyclus ‘Japans Kamp’. Het gaat om een kamp dat zich in Noord-Sumatra bevindt:

JAPANS KAMP I

Hoe meer we zoekend naderen, hoe meer
de kampong een staat van schuld verkrijgt.
In een loods staan formules op het bord,
geen vindt toepassing op zijn grote tekort.

Je vader trekt je tegen zich aan, en jij mij.
We kaatsen in de driehoek van de liefde,
steeds een ander de basis, steeds dezelfde
de baas over het keer op keer vervalst weleer.

Pulu Brayan was misschien een ander oord,
de school geen barak, jij niet zijn dochter,
en hijzelf een andere meneer. Alle kinderen
leiden ons tot aan het uitgestorven plein.

Muziek  

OB Ze kunnen nog wel even doorgaan, Erik Vaarson Morel op gitaar, Erik Vloeimans op trompet, hun programma heet ‘Miles of sketches of Spain’, het is klassieke muziek, jazz en flamengo, en als u het heel erg mooi vindt, morgenavond staan ze in De Hofnar in Valkenswaard en dan kunt u ze live gaan bewonderen. Albert voordat we verder praten, doe er nog een zou ik zeggen.

AH Dan lees ik natuurlijk ‘Japans Kamp 2’:

JAPANS KAMP II

We staan aan de rand van de verbeelding,
waar niet alleen wat waar gebeurde zich herhaalt
in het flitsen van een zwaard dat de tijd,
een heden van beduimelde verhalen opensnijdt.

Op mijn ziekbed verslond ik ooit andere boeken:
het aapje Monki speelde in palmen en tempels,
mariniers wachtten af in in te kleuren gewas. Ik wist
dat ik er eens weer zou komen. En hoe ik kwam:

je moeder zat te vaak op schoot, jij streelt je dochter.
Je eigen vader werd gegeseld, jij striemt de zoon
die ik probeer te zijn met je dubbele tong.
De zon, pal boven, brandt nu kouder dan ooit.

OB Er gebeurt een heleboel in die gedichten. Ik heb zitten lezen maar er lopen een heleboel tijden door mekaar heen en ook een heleboel personen. Als je over die tijden praat, want je kunt natuurlijk nauwelijks naar dat stuk van de wereld gaan zonder dat je daar de Tweede Wereldoorlog tegenkomt, het Nederlandse verleden, dat zit hier ook in.

AH Ja, heel sterk.

OB Maar jij bent zelf van een leeftijd dat je dat niet meegemaakt hebt.

AH Nee, dat hoeft ook niet. Je wordt geconfronteerd en een confrontatie is op zich natuurlijk al een aansporing om te reageren, of niet. En ik heb dat gedaan met schrijven. Bijvoorbeeld, in 1983, tijdens m’n eerste bezoek aan Indonesië, was het geen toeristische reis. We gingen niet naar stranden, of alleen langs tempels, wij gingen ook op zoek naar de roots van mijn familie, naar de huizen waar ze geboren zijn, en ook dus naar de kampen waar ze gezeten hebben, als kind. Dat is een confrontatie en ik hoef niet zelf in dat kamp gezeten te hebben om er toch bij betrokken te zijn want in de interactie tussen de mensen en die locatie, de mensen om me heen, van wie ik houd, gebeurt natuurlijk ook een heleboel. Ik zit in dat spanningsveld, ik kom er in en ik kom er niet uit.

OB Daarom komen die stukken verleden in die gedichten voorbij drijven langs drijven, die zitten erin gemetseld als het ware. Jij spreekt ook regelmatig mensen aan. Je hebt het over ‘jij’, over ‘jou’, nou nog een aantal van dat soort termen, zijn dat dan mensen van jouw familie?  

AH Ja, maar geen enkel boek is honderd procent autobiografisch, geen enkel boek is ook helemaal niet autobiografisch. Dat is een flexibel ‘ik’, een flexibel ‘jij’, dat zijn flexibele personages. Ik heb ze wel proberen te stroomlijnen, in de compositie, die je enigszins kan vergelijken met de muziek die je net hoorde. Verschillende stemmen.

OB Ik kan ze ook op mijn eigen familie...

H Ja hoor, het is natuurlijk een metafoor. Ik heb die personages nodig om bepaalde grotere verbanden te verklaren, of in ieder geval aan te duiden. Maar de verklaring zit ook bij de lezer natuurlijk.

OB Je gaat lezen en op een gegeven moment ga je natuurlijk zitten zoeken. Die jij en die je en die jou, soms lijkt dat iemand te zijn met wie je een liefdesrelatie hebt.

AH Soms is dat ook zo.

OB Soms is het je familie, in dit geval is het denk ik je vader...

AH En soms, misschien heb je je aangesproken gevoeld, soms bedoel ik daar de lezer mee. Hé jij, die mij nu leest.

OB Al die verschillende perspectieven, als jij dan daar bent, op zo’n reis, dan schiet dat je ook zo te binnen?

AH Soms wel, niet altijd. Dat gebeurt natuurlijk toch grotendeels tijdens het maken van deze gedichten thuis, op de computer met niks anders in de kamer dan het blauwe schijnsel van het scherm.

OB Want ze zijn hecht doortimmerd, om het zo maar te zeggen.

AH Ja, maar ik heb toch geprobeerd alles wat vloeiender te laten zijn dan de hecht doortimmerde gedichten die ik vroeger schreef. Daar heb ik me ook helemaal in vastgelopen. Dat was alleen nog maar reflectie op de taal en de functie van poëzie. Ik denk dat dat ook een rol heeft gespeeld bij deze langere periode van zwijgen als dichter want ik heb ondertussen ook nog een paar romans gepubliceerd, ook o.a. over Indonesië, maar ik wilde het leven terug in mijn poëzie en daarom ook wordt door de uitgever benadrukt dat Albert Hagenaars het verhaal terugbrengt in de poëzie maar niet zo ver dat het alleen maar weer proza zou worden.

OB Ik wou net zeggen, je doet wel een beroep op je lezer hè. Je zegt wel tegen de lezer van...

AH Ik heb er zo lang aan gewerkt, dan moet de lezer er ook maar wat voor over hebben. Je mag niet alleen maar consumeren. En dán krijg je interactieve literaire belevenissen.

OB Dan vindt-ie ook iets moois.

AH Het hoeft niet móói te zijn, ik streef er niet naar gedichten te schrijven die mooi gevonden moeten worden. Ik streef er wél naar om teksten te schrijven waarvan de mensen kunnen zeggen: brrr, ik kreeg er kippenvel van. Of dát deed me iets. Er moet een gewaarwording zijn en de lezer kan dan zelf een naam geven aan die gewaarwording want dat raakt natuurlijk zíjn of háár domein. Maar mooi is een relatief begrip.

OB Hoor je veel van lezers?

AH Meer en meer, ja. Een Amerikaanse dichter heeft ooit eens gezegd dat je als je poëzie schrijft, dan is het hetzelfde als een veertje in een diepe canyon gooien en wachten tot de echo weerklinkt. Daar lijkt het inderdaad op. Maar ik ben nu zo’n twintig jaar bezig en meer en meer krijg je toch reacties.

OB Er zijn nu zoveel veertjes beneden aangekomen, dat het af en toe...

AH Een donzen dekbed ja, dat je het inderdaad in de verte hoort ruisen.

OB Je hebt 48 gedichten maar je hebt ze ook allemaal laten vertalen in het Engels. Dus het is een tweetalige bundel.

AH Nou, het mooie is dat de vertaler, in dit geval John Irons, die Nederlands gestudeerd heeft in Cambridge, maar al heel lang in Odense in Denemarken woont, een van mijn vorige bundels in handen kreeg, die ook in het Engels vertaald is. Hij vond dat een mooi boek, dat boek was indertijd vertaald door Cathy East uit Los Angeles. Hij zei toen ook: ‘Ik zou het anders gedaan hebben’, en om dat meteen kracht bij te zetten, had hij al enkele teksten in het Engels erbij gedaan en ik kwam daarvan onder de indruk. Gaandeweg kwamen we op het idee om dan maar een complete bundel te vertalen. Mijn uitgever was er ook zeer voor te porren. In de Knipscheer is een uitgeverij die zeer op de buitenwereld gericht is.Ze hebben een grote Indiaanse bibliotheek, ze hebben veel boeken die over de Pacific gaan bijvoorbeeld en Nederlands-Indië en Indonesië.

OB Betekent dat dat jouw boek nou naar het buitenland gaat.

AH Ja, natuurlijk.

OB Waar word je verkocht?

AH Dat gaat via de kennissen, via de contacten van de uitgeverij in Engeland en Amerika, de man die bijvoorbeeld de teksten van Joh Irons in het Engels gelezen heeft op de presentatie vorige week in Amsterdam, in Perdu, heeft z’n eigen werk in Canada gepubliceerd. Die heet Scott Rollins overigens. Mijn eigen contacten in Amerika en Engeland gaan ook een rol spelen want ik heb al in Amerika gepubliceerd, in tijdschriften en een van mijn contacten daar heeft al een recensie aangekondigd. Dat wordt gedaan door Sandi Stromberg, die jarenlang in Bergen op Zoom gewoond heeft en die ik daarvan ken.

OB Wie was dat ook al weer die ooit eens zei: ‘Poëzie is wat verloren gaat als je het gedicht vertaalt?’

AH Nou, ik weet niet zo gauw wie dat gezegd heeft maar ik ken deze uitspraak wel en ik ben het er ook niet mee eens!

OB Dat kon ook moeilijk anders.

AH Nee, nee. Je wint wat en je verliest wat want ik maak heel veel gebruik van binnenrijmen, alliteraties. Diezelfde woorden kun je natuurlijk niet altijd pakken maar John Irons heeft dan andere woorden genomen in dezelfde regel of vlak erbij, die wel degelijk ook zo’n impact hebben.

OB Het is wel leuk zeg, dat meteen iemand dan zegt, dat wil ik wel voor je doen en dat meteen ook hartstikke goed doet.

AH Ja, ik heb geluk gehad want John Irons is de officiële vertaler van Hugo Claus, van Komrij, van Willem Jan Otten om maar een paar bekende namen te geven.

OB Oké, ‘Tropendrift’ of ‘Tropical Drift’ van Albert Hagenaars, In de Knipscheer, te koop bij de betere boekhandel en in ieder geval bij De Knipscheer weten ze waar u hem kan krijgen. Dit is het eind van Van Genot en Passie. Albert, bedankt dat je hier was. Het is een mooie bundel en je kan er goed over vertellen. Iedereen bedankt voor het luisteren.

U kunt reageren op Vangenotenpassie@omroepbrabant.nl. Bedankt voor het luisteren en prettige avond, oudoe.