INTERVIEW DOOR EZRA DE HAAN

Plaats: Bovenzaal van Grand Bar De Moor, Grote Markt 29 te Bergen op Zoom
Datum: zaterdag 19 mei 2012, vanaf 17:00, uur tijdens de presentatie van ‘Bloedkrans’
Duur van het vraaggesprek: 20 minuten

________________________________________________________________________

PDR   Goedemiddag dames en heren. Mijn naam is Ezra de Haan. Zoals de ruime introductie duidelijk maakte, ben ik eigenlijk dag en nacht met literatuur bezig, net zoals Franc Knipscheer, de uitgever van 'Bloedkrans'. Wij leven voor de literatuur. Dat klinkt misschien bombastisch en overdreven maar het is gewoon zo. Het is een ziekte die in ons gekropen is. Wij weten niet beter dan dat we altijd met boeken bezig zijn, boeken die er al zijn maar nog beter boeken die er komen.

Dagen als deze zijn voor ons net zo bijzonder als voor bijvoorbeeld Albert Hagenaars. Het is een kind dat wordt geboren, waar je lang naar toe leeft. Je krijgt een manuscript binnen, je gaat het lezen en je hoopt altijd dat het wat zal zijn. In het geval van Albert weten we natuurlijk dat we iets kunnen verwachten! Je krijgt 400 scripts per jaar binnen, daar komen er één of twee van uit. Het feit dat zo'n bundel er uiteindelijk is, betekent een ongelooflijke hoeveelheid werk en lezen, praten en nadenken. Dan ben ik zo met die taal en literatuur bezig, en dan is het natuurlijk bijzonder leuk als ik deze dichtbundel krijg en denk, daar ga ik meteen een recensie over schrijven en hem dus nog een keer serieus lezen. Dan ga je kijken wat er bijzonder aan is. Kunnen we dit verkopen? Hoe kun je aan mensen duidelijk maken dat dit een dichtbundel is die je moet lezen? Dan blijkt Albert Hagenaars toch wel een begenadigd dichter te zijn.

De eerste vraag voor hem is: hoe lang werk je aan een gedicht voordat het klaar is?

AH   Dat is heel afwisselend. Soms is een gedicht na drie versies klaar, maar dan vertrouw ik het nog niet want ik heb geleerd, dat er bijna altijd een mogelijkheid is om het gedicht door een bescheiden ingreep nog net iets beter te maken. Om die zekerheid te krijgen, ben ik bereid een paar jaar te wachten. Vergelijk het maar met goede wijn die moet rijpen en die je daarna met meer vertrouwen op de markt brengt.

PDR   Ik had ook het idee dat je soms erg lang ergens moet zijn, voordat het gedicht komt.

AH   Dat klopt maar niet altijd. Soms bliksemt een gedicht in me en dan kan het heel snel klaar zijn en dan verander ik ook niet veel meer maar, nogmaals, ik moet de zekerheid hebben dat het gedicht helemaal in balans is. Het komt ook voor dat ik jarenlang aan een gedicht werk, niet elke dag natuurlijk, niet elke week en zelfs niet elke maand maar dat ik om de zoveel maanden het gedicht er weer even bij neem, afgemeten aan alle andere gedichten waar ik tegelijkertijd aan werk en waarmee het samen in het boek moet komen dat ik voor ogen heb. Dan is het een kwestie soms van een komma en soms van een complete strofe.

PDR   Het is natuurlijk een zeer goed overwogen geheel. Veel gedichten in deze bundel gaan over plaatsen op de wereld waar jij bent geweest. Je zou haast kunnen spreken van een wereldreis in boek. Dan zie je dat je je echt verdiept hebt in de geschiedenis. Je weet veel feiten te benoemen. Soms krijg je het idee dat er een klein boekenkastje al haast in het gedicht verstopt zit.

AH   Ik kan me daar niet aan onttrekken. Het is lastig. Dan zou ik ontspannen willen genieten van de plek die ik bezoek, maar altijd ga ik dan toch weer lezen over zo'n stad of plaats, en dan word ik ineens meegetrokken in andere verhalen die het gedicht voeden dat het uiteindelijk wordt. Maar het omgekeerde komt ook voor, soms verander ik de werkelijkheid, soms verander ik de geschiedenis zoals de mensen op basis van die informatie denken dat die is geweest. Het is een tweerichtingenspel natuurlijk.

PDR   Kun je daar een voorbeeld van geven?

AH  Dat heb ik nu niet bij de hand omdat ik de bundel nog niet uitgereikt heb gekregen. Ik kan wel een voorbeeld geven, zoals ik me het herinner. Soms zijn gebeurtenissen die je hebt meegemaakt, het maakt niet uit waar, het kan in je eigen woonplaats zijn of in een plaats ver weg, te pijnlijk, te hard, te direct, en dan verzacht je die. Dan pas je de sfeer maar ook de geschiedenis aan aan wat voor jou in taal het beste resultaat wordt in de bundel. Nogmaals, in bundels die ik uit laat geven, staan gedichten niet op zich. Een gedicht verhoudt zich altijd tot de andere in diezelfde afdeling, of diezelfde reeks, want dat is ook nog een verschil. Zo krijg je de situatie dat het consequenties heeft voor gedicht 1 of 5, als je in gedicht 3 iets verandert. Dat hoeft niet maar het kan wel. Het gebeurt zelfs vaak. Zo grijp je dus niet alleen in de geschiedenis in zoals jij die weergeeft in het gedicht maar ook in het gedicht zelf.

PDR   Geldt dat ook voor opeenvolgende dichtbundels? Je hebt bijvoorbeeld ‘Tropendrift’ geschreven, dat is in feite een vervolg.

AH   Ja, maar dat heb ik lang niet zo gezien. Gaandeweg ontstaat er een rijpingsproces, de mogelijkheid om links te zien tussen je vorige bundel, nou niet eens de vorige bundel want dat is twee bundels geleden -tussendoor is bijvoorbeeld ook nog ‘Drijfjacht’ verschenen- en deze nieuwe bundel. Dan probeer ik wel een balans te vinden. Een balans is heel belangrijk voor mij. Waarom? Omdat de inhoud van de gedichten op gespannen voet staat met de vorm. Ik zoek naar contrasten, ik houd van contrasten en ik ben er soms bang voor. Maar ik heb er dus iets mee. Ik geloof dat een geslaagd gedicht altijd een wapenstilstand is als het ware tussen de vorm en de inhoud. Dat is natuurlijk niks nieuws, ik zeg het alleen met andere woorden maar ik geloof er heilig in. Er moet goed over nagedacht worden, voordat je zo'n effect bereikt. Daarom duurt het lang voordat ik met een gedicht, een bundel kom. Maar vergis je niet, ik had natuurlijk van dit boek, waar vier reeksen van twintig gedichten in zitten, ook bundels van telkens twintig gedichten kunnen laten maken. Het zou dan wel minder een uitdaging zijn geworden. Nu kon ik meer experimenteren tussen vier reeksen.

PDR   Ik had ook sterk de indruk dat het eigenlijk een soort autobiografie is in poëzie.

AH   Was het maar waar, dat je zodanig kunt schrijven dat het aan een autobiografie doet denken. Nee, ik ben wel uitgegaan van autobiografische elementen maar...ah, hier is het voorbeeld waar je net om vroeg, het betekent dat je je soms een ervaring herinnert of je denkt die te kunnen herinneren, die niet betrekking heeft op jezelf direct maar op bijvoorbeeld je vader of moeder of een van je opa's of oma's en dat kan te pijnlijk zijn. Ik word wel eens verweten dat ik te persoonlijk ben in m'n gedichten, ik word ook wel eens verweten er te weinig persoonlijk in te zijn. Ik denk dat de waarheid in het midden ligt. Zo'n moment dat ook anderen aangaat, bijvoorbeeld een moeder, hoe ga je dat weergeven als het beladen is? Want je speelt wel met privé informatie van anderen. Dan dicteert het gedicht wat het gaat worden, wordt het een heel andere werkelijkheid dan die in het echt heeft plaatsgevonden. Er wordt verzacht, er wordt gedramatiseerd om er meer uit te kunnen halen, artistiek gesproken. Dus dit boek, dat een weergave is van gedachten, herinneringen en bedachte herinneringen, is een zeer onbetrouwbaar medium om het aan mijn leven te kunnen koppelen. Er zitten allerlei dingen in die wel, voor zover mensen dat belangrijk vinden, echt gebeurd zijn maar als er drie lezers zijn dan heb je ook al drie wijzen van interpretatie. Welke is dan de meest geldende? Ik weet het niet, ook niet als dichter. Dichters zijn niet de beste lezers van hun werk. Ik vind dichters zeer onbetrouwbare lieden als het om de waarheidsbevinding gaat.

PDR   De biograaf die ooit aan jouw leven gaat beginnen, zal er dus een hele kluif aan hebben.

AH   Dat moet een team worden. Dat kan niet door één persoon gedaan worden. Laat ze maar bekvechten, ‘akkenaaie’ in het Bergs.

PDR   Wat heel bijzonder is aan jouw bundel, wat jou zelf verbaasde merkte ik, is dat vrijwel iedereen stuit op die vier gedichten over grootouders. Het is niet vreemd want -een Duitser zou het een Fremdkörper noemen- je ziet wel dat het dezelfde dichter is, de taal absoluut hetzelfde is maar het lijkt heel anders. Je had het net over te persoonlijk. Of het waar is of niet, of je een grote duim hebt of niet, het maakt me niet uit, maar ik was direct jaloers bij het lezen van deze gedichten over familie. Ik weet zelf hoe ontzettend moeilijk het is om dat eerlijk te doen. Je hebt het net ook gehad over de pijnlijke en de moeilijke dingen die je beschrijft, waarvan ik vind, los van het feit dat je dat durft te beschrijven en dat goed doet, dat het knap is. Dat is vooral dat ene gedicht over die opa Rinus, waarin je ook laat zien, hoe het gedrag van een grootvader een moeder beïnvloedt en vervolgens een zoon, die jij weer bent, en wat dat ook doet met jouw temperament mogelijkerwijs. We gaan nu natuurlijk heel vrij poëzie interpreteren maar het gaf mij wel het idee van hoe mooi het zou zijn als meer dichters, schrijvers het lef zouden hebben om het op deze manier te doen want het is soms heel ontluisterend. Ouderdom wordt best wel bekeken als iets moois. Jij laat ook zien een oma die je half naakt in een ziekenhuis tegenkomt. We kennen het allemaal, de laatste dagen, een sterfproces, dementie, dat zijn geen leuke dingen. Jij maakt een soort van eerbiedwaardig monument, vier keer, van een grootouder, waarmee je ze honderd procent mens laat zijn, in hun waarde, maar je verzwijgt niks. Hoe ingewikkeld is dat geweest?

AH   Ja, ik heb er niks voor niks lang over gedaan. Gaandeweg zijn deze gedichten minder voorzichtig geworden. Aan de ene kant voel je je in het begin natuurlijk, ja schuldig toch wel, omdat je een ontluisterend moment van iemand beschrijft met wie je een haat-liefde relatie kunt hebben. In dit geval was dat voor mij zo, omdat de oma mij als oudste kleinkind, haar oudste kleinzoon -dat was belangrijk voor haar- verafgoodde. Tegelijkertijd was er de belasting van de verhalen van mijn moeder die behoorlijk mishandeld is. Waar leg je dan de grens? Hoe ver kun je gaan? Pas door daar goed over na te denken en zo eerlijk mogelijk te zijn ja, maar tegelijkertijd niet het artistieke belang van het gedicht niet uit het oog te verliezen want ik heb een hekel aan onverhulde literatuur die niet de juiste vorm daarbij heeft, niet de juiste gedaante aanneemt. Maar over deze gedichten heb ik geen zeven jaar gedaan, ze hebben bij elkaar misschien, omdat ik ze ook als een reeks wilde zien, drie jaar in beslag genomen maar bij tijd en wijle wel zeer intensief. Daar moest ik dan ook echt van bijkomen. Juist de bevestiging met name in de laatste weken van lezers, van wie jij er ook een bent geworden, van deze gedichten doet me goed. Dat vind ik ontroerend en dat zal ik doorgeven, aan de generatie boven mij en aan die van m'n moeder.

PDR   Het is inmiddels duidelijk dat jij niet in een opwelling een gedicht schrijft, dat je...

AH   Jawel, dat doe ik ook maar dat publiceer ik niet.

PDR   Het gaat me om het weloverwogene, het vakmanschap. De samenstelling van de bundel, daar wil ik het over hebben. We mailden even en de naam van Dante viel meteen. Vergelijkingen maak je met de ‘Divina Commedia’. Je begint bijvoorbeeld met een gedicht over jouw eigen geboorte. Het laatste woord van de bundel is 'dood'. Die krans, die cirkel, zit keurig ingebouwd in vier delen, waarin je een kleur gebruikt die ook in de gedichten dan weer terugkomt. Is dat nou ontstaan of heb je dat er letterlijk ingebakken?

AH   Dat is gaandeweg ontstaan maar het eerste gedicht van het boek is ook het eerste gedicht waar ik mee begonnen ben. Wie weet wat er gebeurd is in de wereld op de dag dat-ie geboren is? Is er in deze zaal iemand die dat weet…?
Tegenwoordig zijn er allerlei boekjes in de handel waaruit je die informatie kunt peuteren. Ik ben gaan zoeken. Wat blijkt? Op die dag, zeven april 1955, is er een kernproef gedaan, in Nevada. Het is de enige proef van dat project waarbij de bom aan een parachute is neergelaten. Die proef heet daarom High Altitude en ja, dat zijn ook mijn initialen: HA. Ah, daar zag ik een leuke link natuurlijk, een aha-erlebnis haast. Wat is er nog meer gebeurd op die dag, dat ik tussen de dijen van m'n moeder tevoorschijn kwam, om negen uur 's morgens overigens? Churchill trad af en werd vervangen door Lord Eden. Lord Eden bleek, toen ik verder ging zoeken, heel nerveus te zijn geweest om die grootheid, in z'n ontluistering dan wel, op te gaan volgen. Lord Eden, ik bekeek die naam en dacht, ha Eden, paradijs! Daar kan ik iets mee. En zo, door toevalligheden -sommige mensen geloven niet in toevalligheden maar ik wel- kom je dan op een traject waarin je elke keer een haakje in je vlees voelt slaan, dat je voort snokt naar de volgende betekenissen. Op een gegeven moment heb je een gedicht van misschien vijf bladzijden lang en dan moet je gaan snijden en houd je over wat zo kernachtig mogelijk is, wat het meest bepalend is voor de lezer die ik ook ben. Dat is niet altijd hetzelfde natuurlijk als wanneer je de lezer bent van de gedichten van iemand anders. Eden kon ik echt niet laten ontsnappen. Zo zijn er meer van die momenten, die uiteindelijk het gedicht bepalen in z'n meervoudigheid. Dus je gaat uit van feitelijkheden in de wereld, van wat echt is gebeurd, en zelfs daar kun je nog vraagtekens bij zetten; er zijn ook mensen die niet geloven dat er ooit een paar Amerikanen op de maan hebben rond gesprongen. Maar daar doe je vervolgens iets mee, zodat het in een systeem terechtkomt,dat voor mij artistieke geldigheid verkrijgt. Het moet kloppen, artistiek gesproken. Dat is veel belangrijker voor mij dan na te gaan of het eventueel in de buitenwereld, in de zogenaamd feitelijke, meetbare werkelijkheid, ook een rol krijgt. De verbeelding is uitermate belangrijk en die les heb ik toch wel geleerd van een dichter als Charles Baudelaire, die ik op m'n vijftiende, zestiende op de middelbare school ontdekte en via Baudelaire Dante. Baudelaire was een grote fan van Dante en die was de grootste,wat mij betreft, de meest fantastische dichter van de Middeleeuwen terwijl hij toch uitging van de maatschappelijke en politieke feiten van zijn tijd. Hij moest ook wel want hij was banneling, hij werd zijn geboortestad uitgetrapt, omdat hij politicus was, bij de verliezende partij en dat dwong hem tot een van de grootste kunstwerken van de wereldliteratuur, de ‘Divina Commedia’. Niet dat dit een heel leuk werk is, want commedia doet ons denken aan komedie, neen, commedia in de Middeleeuwen betekende een epos of een lyrisch epos met een goed einde. De zeer overtuigde Christen, de gelovige die hij was, moet natuurlijk de heilstaat bejubelen. Dat heeft hij ook gedaan. De laatste regels van zijn werk, die bij mij de eerste regels zijn geworden, die van het motto, komen erop neer dat er één kracht groter is dan de verbeelding en dat is de liefde. Voor hem was dat de liefde voor god en voor mij is dat de liefde voor het bestaan, de liefde voor alles dat leeft.

PDR   Ik denk dat dit prachtige woorden zijn om ons gesprek mee te beëindigen. Ik kan iedereen werkelijk deze dichtbundel aanraden. Als mensen denken, ik weet het niet zeker, dan lijkt het me sowieso onverstandig om het boek vandaag niet te kopen want je kunt het nu gesigneerd krijgen. Denk je van ik wil er straks wat interessants over zeggen dan hoef je alleen maar op de site Literatuurplein te googelen -daar heb ik al een recensie op gezet- en dan vertel je die gewoon na en dan denkt iedereen, nou, die heeft goed de bundel gelezen!

Albert, ik wens je veel succes met deze mooie bundel!

‘Bloedkrans’; Albert Hagenaars; Uitgeverij In de Knipscheer, 104 pagina’s; ISBN: 978-90-6265-675-2. Prijs € 18,50

DE GEDICHTEN WAAR IN DIT INTERVIEW NAAR WORDT GEWEZEN:

A l'alta fantasia qui mancò possa;
ma già volgeva il mio disio e 'l velle,
sì come rota ch'igualmente è mossa,

l'amor che move il sole e l'altre stelle.

Dante Alighieri – Paradiso XXXIII

WITTE DONDERDAG 1955

De oorlog was koud, de fall-out
van atoomproef HA boven de woestijn
van Nevada verwoei over dit beloofde land,

over de oceaan, het gehavende Engeland
waar een nerveuze Lord Eden Churchill verving,
over de Noordzee, stakingen, gemor over geld.

Nog dichterbij, in de woonkamer, in het zichtveld
van de boogschutter uit het Zevende Huis,
zwoegde de vroedvrouw, met harde handen

zoekend naar het raken van taal en teken,
het breken van het vruchtwater dat om negen uur
in bloeddoordrenkte lappen werd bereikt.

Rood wordt roder op wit, paars met Pasen.
Moeders verse wond gaf zin aan mijn mond,
openend op een wereld van dwarse woorden.

OMA KEE

De zuster nam je met watten onder handen
en ik zag je zoals ik je niet had willen zien:
groenig roze, vet en volledig bloot,

toen ik met je ene zoon bij je waakte.

Toch ging je maar niet dood. Tot tegen
het onverbiddelijke einde bleef je een buurvrouw,
een matriarch die echtgenoot weg snauwde,

dochters hun jeugd ontnam maar mij verwende,

overlaadde met aandacht en geschenken,
zoals het album met momenten die je kinderen
niet kenden en ik stilaan beter doorgrond,

vooral dat ene, met jezelf, breeduit pralend

als een moeder met mij op schoot,
aan hetzelfde kruis dat in het hospitaal
haarloos en hoerig naar me grijnsde

zolang ik haar wijs gebleken raad vergat.

Nog in het uur dat je doorsloeg, jaren later,
bevond ik mij volgens een dagboek
aan de andere kant van de wereld

in de lafenis van een even oud geslacht.

OPA RINUS

Je was niet de eerste dode naar wie ik keek,
wel de eerste die ik als zodanig zag.

Je sloeg m'n ma ooit door een keukenraam,
wat we lang genoeg konden horen.

Jouw drift werd de hare en toen de mijne.
Jij kneedde die tot zoet brood voor je klanten,

zij tot een liefde met een moeilijke naam voor man
en kinderen en ik tot zinnen die moeten verzinnen.

Je ving me vaak in de ovengang, donker
en heet, waar ik Stanley was, en Livingstone.

Opgelucht sloeg je ontelbare kippen de kop
af en wilde niet vertellen waarom ze toch nog liepen.

Raadsels alom die ik alle besloot te verklaren
en zie, evenmin als jij leg ik nu nog iets uit.

Ik verdicht die ruit tot spiegel, een veraste moeder
tot een voor immer onbekommerd kind

dat ook jij had kunnen zijn, jij had moeten zijn.