INTERVIEW DOOR RENÉ OOMEN OVER ‘BLOEDKRANS’

Plaats: Studio Stadsradio Breda, Hotel Brabant, Heerbaan 4, Breda
Datum: zondag 20 mei 2012, vanaf 11:00 uur
Duur van het vraaggesprek: 25 minuten

________________________________________________________________________

RO   In zijn nieuwe dichtbundel ‘Bloedkrans’, gisteren in Bergen op Zoom gepresenteerd, brengt Albert Hagenaars opnieuw liefde, lust en dood samen. De sfeerbeelden van zijn katholieke kinderjaren en die van reizen naar o.a. de Amerika’s, het Midden-Oosten en diverse Aziatische landen gaan over van persoonlijke ervaringen naar algemene geschiedenissen, en omgekeerd.

Presentatie vandaag: René Oomen en Jan Frijters. Techniek Ad van Leumen.

DEEL 1

RO   De gisteren gepresenteerde dichtbundel ‘Bloedkrans’ van Albert Hagenaars bevat 80 gedichten, waarin de dichter zich richt op de thematiek van vruchtbaarheid, sfeerbeelden van zijn katholieke kinderjaren en zijn reizen naar diverse landen, zoals Indonesië.

Albert Hagenaars goedemorgen.  Het omslag van de bundel, laat ik daar eens mee beginnen, dat is een foto waarop je een paar figuren ziet op een rijstveld en die steken volgens mij plantjes in de grond en je kijkt op die grote zonnehoeden zeg maar. De foto is mooi uitbelicht met een roodfilter volgens mij. Het is op Java, waar jouw vrouw nog een huis heeft en jullie regelmatig verblijven. Kun je eens uitleggen wat daar gebeurt op die foto?

AH   Ze planten padi, dat is jonge rijst. Het zijn de kiemen van de rijst. Zij planten die in een veld dat kniediep onder water staat. Ik vond het contrast interessant tussen aan de ene kant die tere rijstkiemen en anderzijds de modder die zoveel lava bevat van erupties van vulkanen, tot voor kort zelfs. Vulkanen maken Indonesië tot een van de gevaarlijkste landen van de wereld maar ook, althans dit eiland zeker, en ook Bali nog, tot een van de vruchtbaarste gebieden.

RO   Je zit wel meteen in Indonesië, als je die foto bekijkt, die omslag. Het betekent ook dat Indonesië voor jou een tweede roots is geworden. Hoe kwam dat?

AH   Ik kwam voor het eerst in Indonesië in 1983. Toen maakte ik echt een culturele schok mee. Ik heb mijn vrouw ontmoet in 1993. In die tussenliggende periode ben ik ook zes keer in Indonesië geweest dus ik had er al een band mee, voordat ik m’n vrouw ontmoette. Ik denk zelfs dat het eerste contact met m’n vrouw mede bepaald is door het feit dat ik toen al redelijk Bahasa Indonesia kon spreken, wat het contact natuurlijk vergemakkelijkte. Sindsdien ben ik er nog vaak geweest. Bijna elk jaar gaan we er naar toe en word ik nog steeds behoorlijk beïnvloed door die cultuur.

RO   En hoe is dat als vreemdeling want je bent een soort buitenstaander…

AH  Ja, en dat blijf je ook altijd.

RO   om je onder te dompelen in die sfeer, die Aziatische atmosfeer van een land dat niet het jouwe kan zijn. Nooit eigenlijk.

AH   Dat is heel wisselend. Het is wel zo dat ik in ons dorp, in onze dessa, waar maar tweehonderd mensen wonen plus de dessa’s daaromheen wel gezien word als één van hen. Natuurlijk wel die buitenstaander maar toch één van hen want ik ben met één van hen getrouwd. Dat is in een land als Indonesië veel belangrijker dan bijvoorbeeld in Nederland. Hoe meer je onderneemt in het land, hoe meer je natuurlijk ook geconfronteerd wordt met minder prettige zaken. Indonesië ziet er paradijselijk uit en is in een aantal opzichten ook zeker een droomland maar in andere opzichten is er nog zoveel mis dat het niet alleen maar een paradijs genoemd mag worden.

RO   Wat me opviel in het gesprek dat we gisteren aan de telefoon hadden, is dat je ook zei: “Ik ben op de hoogte van de historie en ook van de zwarte bladzijden, van bijvoorbeeld de Politionele Acties.”

AH  Helemaal op de hoogte kan ik natuurlijk niet zijn. Ten eerste omdat het zeer beperkt is wat ik lees. Ik lees wel veel over Indonesië, dit voor alle duidelijkheid, maar het land heeft zo ongelooflijk veel te bieden. Het bestaat uit 13.000 eilanden, er wonen 240 miljoen mensen. Heel veel van de geschiedenis is ook niet in kaart gebracht. Wat wij vooral weten is wat er in de koloniale tijd is gebeurd, wat de Nederlanders opgeschreven hebben, maar er is veel verloren gegaan in de archieven, door allerlei zaken als brand bijvoorbeeld, insecten, nou ja de klimatologische omstandigheden die het papier aantasten. Ik lees wel veel over Indonesië dus en ja, ik ben ook met name geïnteresseerd in de tijd dat onze landen, waarvan mijn vrouw en ik de vertegenwoordigers zijn, een haat-liefderelatie hebben onderhouden.

RO   Laten we even naar de bundel gaan. Waarom heb je de behoefte gehad om met name in deze bundel je persoonlijke leven af te zetten tegen al die wereldgebeurtenissen? Je gaat terug in de tijd, naar ‘Witte Donderdag 1955’ en vanaf dat eerste gedicht, dat moment, ga je de wereldgeschiedenis in. Vanwaar die vorm?

AH   Een gedicht mag voor mij nooit alleen maar een foto zijn van de wereld, alleen maar een realistische weergave. Ik probeer met terugwerkende kracht vaak, in dit boek, een relatie tot stand te brengen met de herinneringen die ik aan bepaalde gebeurtenissen heb, en het gebeuren zelf. Vaak blijkt dan dat allerlei zaken nadien vervormd zijn in je herinnering, wat de waarde van het gedicht natuurlijk niet hoeft te schaden, integendeel, juist de vertekening van de waarheid, van de werkelijkheid, biedt extra mogelijkheden om de dramatiek van een literaire tekst te verhogen.

RO   Je zegt ook ergens: “Een gedicht is voor mij een soort raadsel, dat een interactie aangaat met de lezer. De lezer dient dan ook te investeren in het gedicht.” Daar zit misschien de crux, dat veel mensen die investering niet willen doen. 

AH   Dat is ook niet mijn doelgroep.

RO   Dat klopt wel.

AH   Ik vind wel dat van een tekst waar ik jaren lang aan heb gewerkt, de consument dan niet in tien, vijftien seconden meent te kunnen ervaren waar de waarde van het gedicht op berust, al ken ik onmiddellijk alle interpretatierecht toe aan de lezer. Elke persoon die een bepaald gedicht leest en interpreteert heeft daar het recht toe.

RO   Gisteren is de bundel gepresenteerd in Bergen op Zoom. Ik heb begrepen van jou met heel veel mensen.

AH  Ja dat was een grote verrassing voor ons want doorgaans heb je vijftig, zestig bezoekers als je een poëziepresentatie hebt die niet verbonden is met andere activiteiten zoals het optreden van een band bijvoorbeeld. De zaal die niet meer dan negentig bezoekers mocht bevatten in verband met de veiligheidsvoorschriften, was helemaal vol en daarnaast konden gelukkig nog mensen uitwijken naar het daarachter liggende terras. Het was mooi weer, de deuren stonden open, er waren grote geluidsboxen, dus die konden auditief alles volgen.

RO   Je komt straks nog een keer terug in dit programma met een ruim blok interview. Ik zou dit gesprek willen afsluiten met het eerste gedicht uit jouw bundel ‘Bloedkrans’.

AH   Ik zal dat met veel plezier voorlezen:

WITTE DONDERDAG 1955

De oorlog was koud, de fall-out
van atoomproef Ha boven de woestijn
van Nevada verwoei over dit beloofde land,

over de oceaan, het gehavende Engeland
waar een nerveuze Lord Eden Churchill verving,
over de Noordzee, stakingen, gemor over geld.

Nog dichterbij, in de woonkamer, in het zichtveld
van de boogschutter uit het Zevende Huis,
zwoegde de vroedvrouw, met harde handen

zoekend naar het raken van taal en teken,
het breken van het vruchtwater dat om negen uur
in bloeddoordrenkte lappen werd bereikt.

Rood wordt roder op wit, paars met Pasen.
Moeders verse wond gaf zin aan mijn mond,
openend op een wereld van dwarse woorden.

RO   Het eerste gedicht uit de nieuwe bundel van Albert Hagenaars. Hij blijft hier aan tafel want straks gaan we een vervolggesprek hebben.

DEEL 2

RO   In de studio Albert Hagenaars, aan het begin geïntroduceerd: schrijver, dichter eigenlijk, van ‘Bloedkrans’. Albert, het is een hele private bundel geworden, vind ik…

AH   Dat lijkt maar zo…

RO   omdat je de wereldgeschiedenis nadrukkelijk verbindt met je eigen privé leven vanaf je geboorte.

AH   Ja, maar het is niet zo dat alles wat in het boek staat precies zo gebeurd is. Ik ben wel uitgegaan van een aantal autobiografische elementen maar dan nog hoeft het niet een goed gedicht te worden natuurlijk. Dus de verhouding tussen wat er in de wereld buiten gebeurt en de wereld binnen, wordt nog beter afgesteld en dat maakt dat het minder privaat wordt.

RO   Oké, ik refereer even aan een overleden zusje van jou, door wiegendood. Zij komt voor in een bepaald gedicht of in meerdere gedichten. Je hebt ook een verantwoording aan het eind van het boek maar daar schrijf je niet dit soort dingen op, wel maak je opmerkingen in een interview, heel terloops. Dat is toch een verborgen iets. Dat zijn dan toch privé situaties die je verwerkt in je poëzie.

AH  Als er honderden of misschien nog wel meer betekenisvolle elementen in de bundel verspreid zitten, dan ben je soms als een Klein Duimpje, dan strooi je kruimels in het rond. Een goed oplettende lezer kan al die kruimels vinden en daarmee tot een bepaalde reconstructie komen van een aantal gebeurtenissen.

RO   Dat komt voor in bijvoorbeeld ‘Vastenavond’. Dat heb je ook opgenomen in je bundel want dat gaat voor een groot deel over carnaval in Bergen op Zoom, jouw geboortestad, en dan krijg je ineens zo’n wending naar…”Zie, vader en moeder, ze leefden nog en trokken, niet langer vermomd, een meisje neer dat met mijn ogen even naar me lachte” en dat slaat dan op dat zusje.

AH   Dat komt ook omdat ik van de oorspronkelijke betekenis ben uitgegaan van vastenavond, vasten plus avond, een periode van vasten tussen Aswoensdag en Pasen. Pasen speelt een belangrijke rol omdat ik dus zelf een Paaskind ben. Het Paasfeest staat ook in het teken van een offer brengen. Dan kom je ook weer bij bloed uit waarmee dat geritualiseerd wordt en daar ligt natuurlijk een relatie met de titel: ‘Bloedkrans’. Het is voor mij ook een cyclus, de eeuwige cyclus van het leven. Ik ben zeer geïnteresseerd in het cyclische tijdsverloop, in tegenstelling tot in de lineaire tijdsvisie. Vandaar ook op de omslag die boerinnen die rijst planten in een padiveld want rijst is de cyclus van Indonesië. Bij ons is het cyclische tijdsverloop verborgen haast geraakt door allerlei voormalige, gekerstende, oude gebruiken. Vastenavond is een oud lentefeest, dat deels is gekerstend maar het is al veel ouder dan het Christendom in onze contreien. Om even terug te komen op je vraag: ‘Vastenavond’ heeft dus die andere, onderliggende rituele, religieuze betekenis.

RO   En die vermeng je eigenlijk in je gedicht?

AH   Want vastenavond in Bergen op Zoom is natuurlijk een feest van plezier, opperste lol, en dat is ook belangrijk. Ik ben daar niet vies van, ik doe naar hartenlust mee, maar tegelijkertijd heb je ook die andere betekenis, die ik als dichter een grotere rol wil geven.

RO   Wat ik heel opvallend vind, zijn vier gedichten die je ook hebt verwerkt in het boek, over je opa’s en oma’s. Is dat een ingeving die je zo krijgt of hoe gaat dat?

AH   Je kunt er niet omheen. Als je nadenkt over een weergave van…

RO   Dit is toch zeer privé hè…

AH   Dit is privé, zeker omdat het om beladen gebeurtenissen gaat. Aan de andere kant kun je er niet om omheen. Als ik een bundel maak over de cyclus van het leven, en ik begin met m’n eigen geboorte, dan spelen uiteraard je ouders en grootouders daarin een rol. Niet voor niets is het boek opgedragen aan mijn vader en moeder, Thomas en Corrie. Mijn grootouders speelden een grote rol in mijn leven, omdat ik vaak bij hen ondergebracht werd. Ze woonden vlakbij. De vader en moeder van mijn moeder woonden een paar deuren verder, en die van mijn vader een paar honderd meter verder. We woonden in een kleine buurtschap, Noordgeest, die nu geïncorporeerd is in de stad.

RO   Waar woonde opa Rinus? Dat is een opvallende figuur, die sloeg namelijk jouw moeder door het keukenraam.

AH   Dat heeft-ie ook gedaan.

RO   Daar zou je tegenwoordig voor worden opgepakt, denk ik.

AH   Klopt.

RO   Is dat zo’n familieverhaal dat blijft hangen en dat je dan poëtisch verwerkt?

AH   Voor mij wel. Aanvankelijk geloofde ik dat niet als kind toen ik het wel eens hoorde van m’n moeder en daar zit dus een dilemma: ga je privé informatie van iemand anders, die jou heel na staat, verwerken in wat een artistiek product genoemd mag worden? Daar heb ik een tijd over nagedacht.

RO   Het is heel lastig om dat toch te doen.

AH   Ja.

RO   De naam Kim Devil komt voor, en ik vroeg me meteen af wat dat dan was. Je schrijft in een verantwoording in het boek dat hij een stripfiguur is, uit jouw jeugd. 

AH   Dat boek, ‘Kim Devil en de Verloren Stad’ heb ik kapot gelezen! Kim Devil is een ontdekkingsreiziger op zoek naar een verborgen stad ergens in de Amazone. Alleen, in mijn exemplaar ontbraken de laatste bladzijden. Dus die stad die hij zocht heb ik nooit kunnen vinden. Ik ben er wel achteraan gegaan. Ik heb op internet gezocht, ik ben in veel antiquariaten geweest en het boek was alleen maar te vinden, uiteindelijk, in de vorm van een exemplaar dat ik geloof 400 euro kostte. Dat vind ik een beetje te gek. Laat ik dan maar langer genieten van het raadsel van Oyatlaxa, zoals de stad heet.

RO   Ik zou het leuk vinden om dat gedicht eens te horen van jou: ‘Kim Devil en de Verloren Stad’ op bladzijde 19. Ik heb alles heel duidelijk genoteerd in mijn boek. Dat is dus een avonturier die een expeditie onderneemt naar een geheimzinnige stad. Dat is een verhaal van ik denk een franse tekenaar. Klopt dat?

AH   Dat klopt ja, en een Franse schrijver. Er zijn maar vier edities trouwens van die serie verschenen.

RO   Goed. ‘Kim Devil en de Verloren Stad’…

AH  

KIM DEVIL EN DE VERLOREN STAD

Daar stroomden de blote indianen
de helling af naar de kolkende rivier,

krijsend in een taal die ik nachtenlang vertaalde.

Hun spieren trilden zo anders dan de klieren
van de zogende tantes in de bakkerij, dat ik niet

op het vlot met vluchtelingen sprong maar mee-  

gesleurd middelpunt wilde zijn van de handelingen
met vlees en bloed waarover we ’s zondags hoorden

grootvader, vader en ik op de donkerste rij.

Nooit Oyatlaxa bereiken, de ontbrekende bladzijden
achteraan, nooit meer uit dit bos van boze vrouwen

in telkens andere vormen van gevaar.

Zoeken in antiquariaten, op internet. Vaak
naar de verloren stad vertrekken om onderweg

voor korte duur op een stroom verloren te raken,

gesnoerd aan een paal te worden gepakt
en in de flits van ommekeer toe te slaan

op een wijze die hen in haar volstond.

RO   Prachtig gedicht! Is dit nou zo’n gedicht waar je veel in schrapt?

AH   Ja, veel, ten eerste ga ik uit van het boek, dat misschien wel 40 bladzijden telt, bij mij dan 37 vanwege die ontbrekende pagina’s. Maar allerlei dingen komen er bij. Ik heb het bijvoorbeeld over zogende tantes in de bakkerij. Die zaten daar echt. Mijn opa, die opa Rinus, had een bakkerij en mijn moeder had nog een aantal zussen. Er was niet echt plaats en ook niet genoeg tijd denk ik in die drukke zaak om de zuigelingen van voedsel te voorzien dus dat gebeurde gewoon in de bakkerij.

RO  Om eens goed aan te geven hoe nou die wereldgeschiedenis door jouw boeken stroomt, zal ik maar zeggen; jij was ooit in de kamer waar Lee Harvey Oswald, de moordenaar van Kennedy, stond, zo’n pakhuis in Dallas.

AH   Een boekendepot.

RO   Daar was jij ook. Wat trok jou daar aan om die plek te bezoeken? Heeft dat een gedicht opgeleverd?

AH  Een fragment van een gedicht, waar ik tot nu toe verder niks mee heb gedaan. Ik was niet van plan eigenlijk om dat depot te bezoeken. Toen ik eenmaal in Dallas was, bleek dat er niet veel te doen was in die stad. Het is voornamelijk een commercieel centrum, een zakenstad. Niet dat dat niet interessant is, maar voor een dichter is dat natuurlijk niet op de eerste plaats een plaats met een groot aantal aanknopingspunten.

RO   Zo’n plek, heeft die iets magisch, iets waarvan je denkt, hé sta ik hier waar die man de wereldgeschiedenis op z’n kop heeft gezet?

AH   Ja, want ik kreeg de associatie aan het moment dat op de radio bekend werd gemaakt dat Kennedy neergeschoten was. Ik weet niet eens meer of toen al bekend was dat-ie dood was. Ik was een jaar of zes, zeven en mijn moeder zat mijn teennagels te knippen. Ik zat op de keukentafel en ineens vloog ze op, ik luisterde niet eens, omdat ze dát bericht hoorde. Ze zette de radio harder en bracht iets uit in de trant van: “O, nou is er weer een goeie dood” of “Ze hebben weer een goeie te pakken.”

RO  Het is dus een herinnering in dat rijtje van: “Weet u nog waar u was toen…”?

AH   Ik weet van een heleboel belangrijke wereldgebeurtenissen helemaal niet waar ik was toen ik er voor het eerst over hoorde, maar dit gegeven is me nog heel bekend. Alleen, dat is dan niet in het boek terechtgekomen, wellicht in een volgende uitgave.

RO   Indonesië, want dat is eigenlijk toch het belangrijke thema in jouw boek geworden, sowieso al door de omslag natuurlijk maar ook door de gedichten zelf.

AH  Ja, er zijn heel wat draden tussen dat land en mij gespannen.

RO  Hoe ligt de relatie tussen jouw poëzie en jouw verblijf in Indonesië? Wat doe je dan in Indonesië?

AH   Aanvankelijk, toen ik nog niet veel kon duiden omdat ik niet genoeg kennis had van al die verschillende geloven die een belangrijke rol spelen, al die grote beschavingen die er zijn geweest, kon ik daar niet veel mee doen. Ik werd overdónderd want het is geen land, het is een continént, zo groot, en het heeft zoveel onder zich.

RO   Je hebt het ook ergens over Java, maar ook over een stad die jij dan noemt middelgroot maar dan heb je het wel over drie miljoen mensen.

AH   Dat is onze stad, Yogyakarta. Yogyakarta wordt beschouwd als het culturele centrum van de Javaanse cultuur. Dat is dus helemaal niet Jakarta, want dat ligt wel op Java, in het westen maar in een gebied dat bepaald wordt door de Sundanese cultuur, terwijl het hoogtepunt, de meest intensieve beleving van de Javaanse cultuur te vinden is op Midden-Java, in de steden Solo, dat is het voormalige Surakarta, en Yogyakarta. Het sultanaat dat zich daar bevond is gesplitst. Hoe je het verder wendt of keert, misschien was het een beperking van de Javaanse cultuur, misschien heeft die zich ook kunnen verdubbelen, omdat er twee kratonsteden ontstonden.

RO  Heeft Indonesië voor jou een totaal andere betekenis? Stel dat je in een ander land was terechtgekomen, had dat dan ook andere poëzie opgeleverd?

AH  Ik denk het wel. Als je er helemaal voor openstaat, zover mogelijk toch, zoals ik toen deed, stroomt zo’n land natuurlijk in je binnen en heeft dat, maar het is moeilijk om dat van punt tot punt aan te wijzen, invloed op de manier waarop je schrijft. Want de manier waarop je schrijft is ook een weerslag van de manier waarop je denkt en ziet.

RO   Ik kan me voorstellen dat jij bij jullie daar in de tuin gaat zitten met een laptop, en dat je dan begint te schrijven.

AH   Ik zit daar inderdaad hele weken te werken. Gelukkig wonen wij in een dessa, dat wil zeggen, wij hebben daar genoeg plaats. Het huis is omgeven door tuin. Elk huis heeft een veranda en daar zit ik in de schaduw inderdaad met een laptop hele dagen te werken. Ik begin om een uur of zes want je staat daar al om een uur of vijf op. De mensen doen dat om de hitte te ontlopen in het midden van de dag. Ik ga door tot een uur of vier. Dan heb ik een complete werkdag achter de rug en gaan wij meestal op de motor of de brommer vrienden bezoeken of exposities bekijken want Yogya heeft honderden galeries. Veel vrienden van ons zijn actief in de kunst. Of we gaan van de natuur genieten, de oceaan is vlakbij, een paar kilometer maar.

RO  Even een sprongetje naar iets totaal anders voordat we gaan eindigen met het gedicht ‘Overgave’ want dat is het laatste gedicht. Misschien is het handig om dat nu meteen te lezen. Je eindigt eigenlijk met je huwelijk.

AH  Klopt.

OVERGAVE

Het gamelanorkest zet in, koper op koper
krijgt een oude belofte z'n beslag.
Schrille stemmen zoeken, groeien in kracht.  

We schrijden in stijve kleding naar het midden
van de kring en werpen betelblad naar elkaar
waar geen onheil tegen mag zijn bestand.

Ik stap zo voorzichtig mogelijk het ei kapot
en jij wast mijn voeten met wat vrijkomt
in de schaal met bloemenwater.

Onder aller goedkeurend oog
leeg ik een zak met rijst, noten en zaden
in jouw nog even toegedekte schoot.

Hoe diep begraven in mijn moedertaal,
hoezeer onttrokken aan de bloedkrans
lijkt nu, voortwoekerend in nieuw leven,

de goedertieren dood.

RO   Dat is heel duidelijk het laatste gedicht. Een ander gedicht dat me opviel was ‘LSD’. Nou vraag ik me meteen af, heb jij een trip gemaakt?

AH   Jazeker, en meerdere malen ook. Ik was een jaar of zestien, zeventien en ik was gefrustreerd omdat ik niet kon roken. Ik had wel verwoede pogingen gedaan om de rook naar binnen te krijgen maar dat lukte me gewoon niet. Mijn lichaam heeft blijkbaar een sterk afweermechanisme voor dingen die niet goed zijn.

RO   En toen nam je een suikerklontje met…

AH   Ik zocht naar een alternatief. In die tijd, ik praat nu over veertig jaar geleden, was er toen net iets nieuws, LSD. Bijna niemand wist wat dat was maar het beloofde veel spanning. Dus ik met mijn beperking van het feit dat ik geen rook in m’n longen kon zuigen, ik probeerde zo’n pilletje en ja, tóen ging er een wereld voor me open zeg! Tjongejongejonge…dat leek wel op de preken van meneer pastoor in de kerk en de lessen van de kapelaan in de lessen catechismus want die openden ook andere werelden vol kleur en muziek en nieuwe betekenissen…

RO  Dit lijkt me een heel mooi einde voor het interview. Albert, zeer bedankt en succes met de bundel uiteraard.

AH   Uiteraard. We gaan er flink aan trekken. Hartelijk bedankt en jullie ook veel succes!

RO   Grensgeluiden werd vandaag gemaakt door René Oomen en Jan Frijters met een boekenbijlage door Hein van Kemenade. De techniek was in handen van Ad van Leumen. Dit programma wordt vanavond herhaald en is de komende weken terug te beluisteren via internet op www.stadsrtvbreda.nl