Sinds maart 2013 publiceren Siti Wahyuningsih en Albert Hagenaars regelmatig Indonesische vertalingen van Nederlandstalige poëzie, niet alleen uit Nederland en Vlaanderen maar ook uit Suriname en van het 'Caribisch deel van het Koninkrijk der Nederlanden', zoals de Nederlandse Antillen momenteel officieel heten. De vertalingen verschijnen op Suara Suara Dari Utara, zie link onder.

Zonder dat de vertalers zich dit realiseerden bevinden zich onder de dichters van wie zij poëzie onder handen namen, veel leden van de VVL (Vereniging van Vlaamse Letterkundigen) als Frans August Brocatus, Frank Decerf, Philippe Cailliau, Guy van Hoof, Roger Nupie en Lucienne Stassaert. Dit was voor de redactie aanleiding Albert Hagenaars een vraaggesprek af te laten nemen door Richard Foqué, niet alleen over dit vertaalwerk maar ook andere literaire activiteiten.

Het interview verscheen in juni 2021 in De Auteur, lijfblad van de VVL, op de pagina's 6 t/m 15.









OVER POËZIE EN DE KUNST VAN HET DICHTEN

Richard Foqué in gesprek met Albert Hagenaars

RF
Op vraag van collega-dichter en hoofdredacteur van De Auteur Bert Bevers ben ik in volle Corona- tijden een "internetgesprek" begonnen met die Nederlandse Brabander, de dichter Albert Hagenaars. Hij in Bergen op Zoom, ik in lockdown in Umbrië. Na een verkennende ronde is het vrijwel meteen een meeslepend poëtisch avontuur geworden, dat verhelderende inzichten verschafte in de verschillende aspecten van de poëzie. Kortom, een gesprek over de kunst van het dichten met een boeiende en veelzijdige persoonlijkheid, want Albert Hagenaars is niet alleen een veelgeprezen dichter, maar ook een gewaardeerde recensent en vertaler van poëzie. Bovendien is hij een niet aflatende promotor van de dichtkunst in haar vele vormen.
Ik heb hieronder getracht om dat gesprek zo goed mogelijk weer te geven. Ik heb het opgesplitst in korte hoofdstukken, die inzicht kunnen geven in juist die diverse literaire gezichten van Albert Hagenaars.









OVER DE DICHTKUNST

RF
Onder de gezamenlijke noemer "letterkunde" vallen vele verschillende "genres" zoals het kortverhaal, de roman, theaterteksten, redevoeringen, het libretto, om er een paar te noemen en natuurlijk ook de poëzie. Ook binnen die brede categorieën worden dan weer diverse onderscheiden gemaakt. In het geval van de poëzie spreken we bijvoorbeeld over heldendichten, bucolische gedichten, liefdesgedichten, wanneer het over de inhoud gaat, maar ook stijlmatig/vormtechnisch kan men onderscheiden maken zoals het vrije vers, het sonnet, kwatrijn, haiku, limerick, bijvoorbeeld. En dan heb je ook nog de mengvormen zoals de "proëzie", zoals Bert Schierbeek beoefende en die benaming ervoor verzon.
Hierbij stelt zich de vraag wat poëzie van andere teksten onderscheidt en wanneer we een tekst poëzie noemen? Zijn er bijvoorbeeld criteria waaraan een tekst moet voldoen om het predicaat poëzie mee te krijgen? Wat is de essentie van poëzie? Wanneer noemen we een tekst een gedicht?
Recentelijk zie je meer en meer "poëzie" in druk verschijnen die eerder prozateksten in versvorm betreft en vaak niet meer dan kleine verhaaltjes bevat. Ik herinner me dat Gerrit Komrij, ondertussen een hele tijd geleden, beweerde dat hij om het onderscheid te maken, gewoon de verzen achter elkaar schreef in lopende tekst en daaruit besloot of het nu een gedicht was of gewoon een prozatekst.
In zijn toespraak bij de overhandiging van de Nobelprijs aan hem in 1971 omschreef Pablo Neruda poëzie als een dynamische handeling, waarin eenzaamheid en solidariteit, emotie en actie, de nabijheid van zichzelf en van de totale mensheid en de geheimen van de natuur, gelijke partners zijn.
In de veelheid van de pogingen om poëzie te omschrijven blijkt als het ware de ongrijpbaarheid ervan.
Hoe zou jij poëzie definiëren?

AH
Poëzie is voor mij een taalwerk met vooral een bestendig stilistisch/formeel aspect en een vluchtig, van vorm onafhankelijk aspect. Vergelijk het met het hart en de ziel, of hardware en software. Het een kan hoe dan ook niet zonder het ander. Poëzie onderscheidt zich op de eerste plaats van andere literaire genres door de kortere vorm en verdichte zegging. Voor traditionele poëzie kan je daar nog aan toevoegen: door de hogere frequentie van beeldspraak, klankovereenkomst en melodieuze effecten.

RF
Hieruit rijst de vraag of je poëzie schrijven kan aanleren. Bestaat er überhaupt zoiets als een opleiding die je tot dichter maakt?
Indien je het relatief succes van de schrijversacademies in Vlaanderen beschouwt - met de situatie in Nederland ben ik niet zo bekend - zou je haast denken van wel. Helaas moet ik vaststellen dat er zich bijzonder weinig kwaliteit manifesteert bij de "afgestudeerden", een aantal uitzonderingen niet nagelaten.
Het tegenovergestelde standpunt zou zijn dat je als dichter bij wijze van spreken geboren wordt. Het zit in jou. Je hebt het. En ergens heb ik het gevoel dat de werkelijk grote dichters dat nooit "geleerd" hebben uit handboeken, waar ze zogezegd recepten voor het schrijven van een gedicht konden vinden. Of toch, bevindt het zich ergens tussen die twee uitersten, tussen aanleg en aanleren door lezen en oefening?

AH
Alles wat je van anderen kunt leren is meegenomen mits je wel altijd dicht bij jezelf blijft. Talent kan immers ook de nek worden omgedraaid door bijvoorbeeld een teveel aan regels en adviezen die niet bij de innerlijke drijfveren passen.
Zelf heb ik nooit een cursus gevolgd al ben ik dus geen tegenstander. Daar staat tegenover dat ik al op de middelbare school relatief veel over lyriek meekreeg. Ik deed eindexamen voor vier talen en las als een van de weinigen ook poëzie voor m'n leeslijsten. Ik had enthousiaste docenten en was dus een bofkont.
Ook m'n studie Nederlands hielp drie handjes. Veel meer dan het werk van de Vijftigers of de neo-realisten en neo-neo-romantici boeide de Middeleeuwse poëzie me, met name die van Hadewijch, waar ik onlangs een gedicht over schreef (met citaten uit haar 'Visioenen'), en die van de zeventiende-eeuwers, op de eerste plaats P.C. Hooft.
Ik schreef toen ook al poëzie, sinds m'n 15e, maar zag mezelf nog niet als dichter. Wel was ik vrijwilliger bij een uitgeverij en kreeg ik inzendingen onder ogen. Het verbaasde me toen al dat er zoveel slecht werk werd opgestuurd.

RF
Je alludeerde net op het gebrek aan kwaliteit van de vele ongevraagde inzendingen, die bij de literaire tijdschriften en uitgeverijen toestromen. Zelf ben ik gedurende vele jaren als redactielid, lector poëzie geweest voor het literaire tijdschrift Gierik & Nieuw Vlaams Tijdschrift, dat helaas na het overlijden van zijn bezieler, stichter en hoofdredacteur Guy Commerman ter ziele is gegaan. Daarbij vielen me steeds twee zaken op:
Enerzijds het werkelijk bedroevend allooi van vele inzendingen, die vaak nauwelijks het "Sinterklaasgedicht" of erger nog overstegen. Wat mij hier vooral trof en intrigeerde was het blijkbaar totaal gebrek aan zelfkritiek van de inzenders, vaak dan nog aangevuld met een naar mijn gevoel misplaatste zelfingenomenheid over de kwaliteit van hun inzending, die soms tot uiting kwam in boze reacties bij afwijzing. Het leek mij alsof de inzender geen enkele notie had waar poëzie aan diende te beantwoorden.
Nochtans zijn de meeste auteurs die over creatief gedrag en creatief denken geschreven hebben het erover eens dat een goede dosis zelfkritische ingesteldheid en de mate waarin men zijn eigen werk kritisch kan beoordelen voorwaarden zijn voor creatief denken, en dat creatief denken ook stimuleren.
Anderzijds de thematiek van de ingezonden gedichten. Vele van die ingezonden poëzie waren niet alleen autobiografisch -op zich is daar niets mis mee- maar getuigden van een soort therapeutisch schrijven, iets wat trouwens in de klassieke therapiesessies wordt aangemoedigd. Helaas werd dat niet getranscendeerd maar bleef het steken op het niveau van wat het eigenlijk was: therapeutisch geschrijf tot hopelijk welzijn van de auteur maar niets meer.
Heb jij soortgelijke ervaringen?

AH
Na m'n vrijwilligersperiode was ik als beleidsmedewerker bij Poëzie-uitgeverij WEL betrokken, meestal als lector/redacteur, en had ik soortgelijke ervaringen, zoals alle poëzie-redacteuren die zullen hebben. Toch heb ik ook van ondermaats werk -ik heb het al gauw over enkele honderden scripts per jaar- het nodige geleerd, al was het maar om steeds beter vast van te kunnen stellen hoe het níet moet. Dat geldt zowel voor het gebrek aan kwaliteit als voor wat jij het therapeutisch geschrijf noemt. Naar schatting betrof dat samen liefst 90% van alle inzendingen. Van de overige werden dan twee of drie scripts daadwerkelijk uitgegeven, en vaak met succes. Onder meer Jan Kostwinder, Johanna Kruit, Victor Vroomkoning en Rogi Wieg maakten bij WEL hun landelijk debuut.









OVER POËZIE RECENSEREN

RF
We komen zo naadloos bij een ander facet van je ruime literaire bedrijvigheid, dat van het bespreken van letterkundig werk en van poëzie in het bijzonder.
Als poëziecriticus slaag jij er steeds in om werkelijk tot de essentie van een dichtwerk door te dringen en die te duiden. Je gelaagde analyse van de verzen is zonder meer uitzonderlijk, heden ten dage, waar vele recensies erg beknopt dienen te zijn en daardoor vaak blijven steken in een zekere oppervlakkigheid. Bovendien ben je dan ook nog in staat om die analyse te verwerken tot een synthese en te plaatsen binnen de context van een ganse bundel. Er zijn maar weinig poëziecritici die dat kunnen.
Je brengt zo de lezer dichter bij de auteur en geeft hem/haar als het ware handvaten tijdens de lezing. Bovendien lijkt het me dat het ook de dichter zelf meer inzicht verschaft in zijn eigen werk. Deze bipolariteit is fascinerend. Ook hier stelt zich de vraag hoe je hierbij te werk gaat en hoe wellicht je eigen ervaring als lezer en dichter hierbij elkaar bevruchten en inzicht bevorderlijk werken bij je besprekingen.

AH
M'n eerste recensie schreef ik in 1979, voor het blad Het Roze Gevaar. Die ging over een expositie van de Indische kunstenaar Ruud Neijndorf in Galerie Etcetera in Bergen op Zoom. Dat was zeker geen goed stuk maar het recenseren smaakte naar meer.
Door een tip van Johanna Kruit, die al jaren voor het NBLC werkte (Nederlands Bibliotheek- en Lectuurcentrum) kon ik in 1982 ook bij die dienst aan de slag, in het begin voor poëzie, later ook voor beeldende kunst, reisliteratuur, uitgaven over Oost-Azië en, spaarzamer, fictie. Door die klussen heb ik gaandeweg geleerd om compact en to the point te schrijven. Je hebt rekening te houden met o.a. doelgroep, inhoud, eerdere uitgaven van de betreffende auteur en argumenten voor en tegen een bestelling, waarvoor je natuurlijk ook stijl en techniek moet beoordelen. En dat alles in slechts 1100 tekens inclusief spaties.
Gelukkig was m'n toenmalige redacteur, Tysger Boelens, in de begintijd niet alleen een kritische maar ook een geduldige man. Inmiddels heb ik zo'n 1300 besprekingen samengesteld. Ondertussen schreef ik ook langere recensies voor diverse bladen. Dat zullen er nu rond de 200 zijn. In het blog De Verborgen Hoek leg ik me toe op nóg langere besprekingen, die wegens hun omvang nergens anders kunnen verschijnen.
Het recenseren heeft, zoals je oppert, onvermijdelijk een invloed op m'n eigen poëzie, vooral technisch. Enerzijds betrap ik me vaak op ergernis over gemakzucht en slordigheden van een collega, of over een slechte redactie. Anderzijds roepen superieure regels en beelden van de ander bewondering en, in het beste geval, jaloezie op.

RF
Het is een fascinerende gedachte hoe het bespreken en in jouw geval vaak het zich ingraven in iemands ander werk je eigen schrijven kan inspireren. Je krijgt werk toegestuurd, hoe begin je er dan aan?

AH
In alle gevallen ga ik uit van de bedoelingen van de auteur. Komen die consequent uit de verf? Daarna hangt m'n stuk af van de vraag voor wie ik het schrijf. Voor NBD Biblion ben ik zo objectief mogelijk, wat ook de opdracht is. Voor tijdschriften en een E-zine als Brabant Cultureel, waar ik ook medewerker van was, ben ik objectief maar verweef ik er wel persoonlijke noten in, waar ik dan immers meer ruimte voor heb. Het minst objectief ben ik in de lange stukken die ik in De Verborgen Hoek publiceer. In het algemeen ben ik minder subjectief dan vroeger. Ik stak toen ook wel eens onvervalste hekelrecensies in elkaar.
M'n eigen opvattingen? Die zijn ondergeschikt aan wat de dichter realiseert en het maakt me niks uit of die bijvoorbeeld zakelijk of lyrisch, realistisch of romantisch, traditioneel of postmodernistisch schrijft, zolang hij of zij dat maar overtuigend én, minstens zo belangrijk, onderscheidend doet. Bij bundels waarvan er dertien in een dozijn gaan, vermeld ik zoiets meestal ook.
Als je al zolang recenseert en literaire bijeenkomsten bijwoont, ontmoet je honderden collega's en een aantal leer je steeds beter kennen. Als een bevriende dichter een uitglijder maakt, zal ik daar zeker op wijzen. Dat wordt me niet altijd in dank afgenomen maar vriendschap moet daar tegen kunnen en je moet nu eenmaal altijd proberen professioneel te blijven. Iedereen die zich wil manifesteren, moet tegen een stootje kunnen.

RF
Wat me ook opvalt, vooral bij je uitvoerige besprekingen, is dat je daarbij schijnbaar een bepaald stramien, een bepaalde aanpak gebruikt. Heb je daar een methode voor, die algemeen toepasbaar is? Het lijkt me interessant om daar wat nader op in te gaan.

AH
Voor alle besprekingen let ik uiteraard eerst op thema's, motieven en sleutelwoorden. Zeker in de langere jaag ik op verbanden en dan sla ik al gauw aan het interpreteren. Daar ga ik ver in, af en toe te ver. Ik lees meestal veel meer tekst van een zoekmachine dan van de betreffende bundel. Van het meeste zoekwerk kan ik niks voor m'n stuk gebruiken maar dan heb ik nog altijd verwante fascinerende informatie gekregen. Het weinige dat wel past, diep ik uit.
Zo puzzelend kom ik tot ontdekkingen van zaken die de dichter zelf kunnen verrassen. Want laten we wel wezen, die stopt lang niet alles bewust in z'n vers. Soms heeft een interpretatie een grote geldingskracht. Dan kan ik ware jubelmomenten beleven want een gedicht is evengoed van de lezer als van de dichter. Als recensent schrijf ik méé. Ik mag woorden en beelden nooit veranderen maar wel datgene belichten wat ze oproepen. Ik ontwikkel op die manier een liefdesrelatie met een gedicht, een reeks of een complete bundel en wanneer de liefde dankzij mijn stalken beantwoord wordt, moet ik dat natuurlijk de wereld laten weten. Tenslotte polijst ik een kritiek totdat ik meen niks meer te kunnen verbeteren. Het kost al bij al veel tijd maar spijt heb ik daar nog nooit van gehad!









OVER POËZIE VERTALEN

RF
Dichter, criticus maar ook vertaler. In je merkwaardige literaire carrière heb je ook heel wat werk van Nederlandstalige dichters, waaronder een aanzienlijk aantal VVL leden, vertaald naar het Indonesisch samen met je echtgenote. Zoals je weet schrijf ik zelf zowel in het Nederlands als in het Engels. Maar ik vind het een haast onmogelijke opdracht om mijn oorspronkelijk in het Nederlands geschreven gedichten te vertalen naar het Engels en vice versa. Het lijkt me een aparte gave om dat te kunnen. In jouw geval gaat het dan bovendien over een niet Indo-Europese taal, waarbij voor zover ik dat kan inschatten, vocabularium, grammatica en syntaxis volledig uit elkaar lopen. Voeg daar dan ook nog een totaal verschillende klankkleur en ritme aan toe en het lijkt me een haast onmogelijke opdracht. Hoe ga je hierbij te werk? Zijn er bepaalde principes, die je hierbij hanteert?

AH
Vertalen doe ik incidenteel uit het Duits, Engels, Frans, wanneer ik een gedicht tegenkom dat me raakt én redelijk vertaalbaar overkomt. Het vertaalwerk uit en naar het Indonesisch gebeurt structureel en altijd samen met mijn van Java afkomstige vrouw Siti.
De vertalingen van de eerste groep verschijnen soms in tijdschriften en bloemlezingen maar vrijwel altijd op het blog Transito, dat ik er speciaal voor heb opgezet. Ik nodig ook gastvertalers uit. Onder anderen Peter van Beek, Joris Iven en Erick Kila, tevens één van de beste critici die ik ken, hebben daar al gebruik van gemaakt. Ik zie deze passie vooral als een wijze om weer op een heel andere manier met poëzie bezig te zijn. Je wordt namelijk telkens in het gareel van een collega gedwongen.
Wat het structurele werk aangaat; sinds 2013 proberen Siti en ik om twee Nederlandstalige teksten per maand te vertalen, niet alleen van Nederlandse en Vlaamse maar ook Surinaamse en Antilliaanse dichters. Dat gaat goed; we hebben er al meer dan 210 gemaakt, van Gerrit Achterberg tot en met Rogi Wieg. De eerste vertaling betrof een vers van Ezra de Haan, de laatste van Jan Engelman. Onze vertalingen vormen waarschijnlijk de grootste integrale verzameling op dit gebied die bestaat.
We vertalen noodgedwongen altijd samen (wat overigens geen straf is, integendeel) omdat Siti's Nederlands nog niet verfijnd genoeg is en ik het Indonesisch onvoldoende beheers. Maar samen zijn we sterk voor drie! Het voordeel is namelijk dat we álle mogelijkheden moeten onderzoeken, waar een vertaler die beide talen tot in de puntjes beheerst gemakzucht moet zien te weerstaan.
We beginnen altijd met letterlijk de inhoud bespreken, slaan dan op zoveel mogelijk manieren aan het parafraseren en schaven tenslotte net zo lang aan de nieuwe versie totdat die optimaal op het origineel lijkt. Voor bomen, planten en dieren die wel in Noordwest-Europa voorkomen maar niet in Indonesië, zoeken we een passend equivalent, en andersom.
De Nederlands-Indonesische vertalingen verschijnen regelmatig elders maar altijd op het blog Suara Suara Dari Utara, de Indonesisch-Nederlandse komen ook her en der in bladen en op podia terecht (meestal betreft dat opdrachten), maar daarna op Transito. Zo werkten we bijvoorbeeld voor The Maastricht International Poetry Nights, het festival Read My World en het Nederlandse Letterenfonds, waar we volgens afspraak meer voor gaan doen.
De redactie van Terras nam gedichten van de belangrijke modernistische dichter Afrizal Malna in onze omzetting op, die we eerder voor dat Maastrichtse festijn maakten. Vertalingen van werk van Jan Hanlo belandden in een themaboek over die schrijver, om me tot deze voorbeelden te beperken.

Extra moeilijkheden als je met een andere dan een Indo-Europese taal in de weer bent? Nou en of! Voor eenvoudige teksten draaien we onze hand niet meer om maar bij ingewikkelde kan ik behoorlijk gefrustreerd raken en dat terwijl ik een geduldig mens ben.
Zo gebruikt Bahasa Indonesia 'yang' voor een betrekkelijk voornaamwoord waar je in het Nederlands mogelijkheden hebt als 'die', 'dat', 'waar' en 'voorzetsel + wie'. 'Yang' komt dus tot vervelens toe voor, temeer omdat het meestal ook nog gebruikt moet worden tussen een zelfstandig naamwoord en het daarbij passende maar erachter geplaatste bijvoeglijk naamwoord. "Meneer Foqué is een aardige man" wordt dan "Pak Foqué seorang yang ramah", letterlijk: "Meneer Foqué iemand die aardig".
Het Indonesisch kent ook geen duidelijk onderscheiden grammaticale tijden. Er zijn wel nuances: bij een toekomstige activiteit kun je 'akan' voor het werkwoord zetten en voor eentje in het verleden 'sudah' of 'telah'. Dan ben je er al ver. De context is dus extra belangrijk.
Maar naast de onvermijdelijke problemen zijn er natuurlijk ook de glorieuze momenten, zeker wanneer we tot een beter resultaat komen dan de originele tekst.

RF
Ik gebruik zelf wel eens de term "hertalen" in plaats van "vertalen". Is dat wellicht de sleutel?
Hoe zie jij dat onderscheid? Wat zijn daarbij de artistieke grenzen waarbinnen een vertaler dient te werken om het oorspronkelijk gedicht toch zijn eigen karakter te laten behouden?

AH
Vertalen bevat concreet twee elementen: 1) in een andere taal omzetten en 2) interpreteren. Hertalen is mogelijk binnen één taal en tussen meerdere talen. Hertalen in één taal betekent een oudere tekst moderniseren op een manier waardoor de oorspronkelijke stijl en/of vorm niet of nauwelijks nog te herkennen zijn. Dit laatste gaat ook op voor het proces tussen twee of meer talen.
Je mag stellen dat vertalen per definitie hertalen is, zoals jij bedoelt, maar ook dat je het begrip hertalen beter niet gebruikt zolang de onderliggende karakteristieken van de brontekst nog voldoende doorwerken. Wat 'voldoende' is, een hoogst relatief en persoonlijk gebonden begrip, geeft al aan dat er geen duidelijke grens is aan te geven.

Ik lees vertaalde poëzie sinds m'n puberteit en probeerde al vroeg die ook in de eerste taal te lezen, met of zonder de tweede ernaast. Ik herinner me nog goed dat verzen soms een geheel andere duiding kregen door onjuiste interpretaties. Meestal gebeurde dat omdat ik me geen tijd gunde een woordenboek te gebruiken. Van die eerste ervaringen leerde ik al wel dat ook misverstanden een positieve rol kunnen spelen in het waarderen van poëzie.

Ik moet voor NBD Biblion ook vaak indirect vertalingen beoordelen, recent werk van Paul Celan, Ted Hughes en William Shakespeare (vertaald door respectievelijk Ton Naaijkens, Daan Doesborgh en Bas Belleman), waarbij ik beide talen kon lezen. Dat is gemakkelijker en veel boeiender, want je gaat of je wilt of niet toch vergelijken en puzzelen, dan poëzie in alleen de Nederlandse versie. Tot deze groep van boeken behoorden onlangs uitgaven van Ryszard Krynicki, Leónidas Lamborghini, David Lehman en Koleka Putuma (vertaald door achtereenvolgens René Smeets & Maarten Tengbergen & Kris van Heuckelom, Bodil Ponte, Marcel Vanslembrouck en Ludo Abicht).

De artistieke grenzen die ik inmiddels voorsta zijn: 1) dichtbij het origineel blijven, zo weinig mogelijk afbreuk daaraan doen, 2) de onvermijdelijke verliespunten compenseren met winst elders in de tekst, 3) altijd eerder kiezen voor een soortgelijke poëtische lading dan een woordelijke omzetting en ook 4) de voorkeur geven aan behoud van de inhoud ten koste van de structuur (al blijft de uiterlijke compositie immer intact).
Om een voorbeeld te geven: als wij al poëzie met eindrijm in het Indonesisch vertalen, leggen wij de nadruk op andere vormen van klankovereenkomst en dat is dan juist weer eenvoudig.

We zijn net klaar met het vertalen van veertig eigen gedichten die ik maakte voor de uitgave van een kunstboek, bedoeld voor Nederland en Indonesië. Die passen bij evenzoveel schilderijen en sculpturen van de Indische kunstenaar Edith Bons. Ik merkte dat Siti in het Indonesisch hier en daar met een betere vondst op de proppen kwam dan ik in het Nederlands had. Die nam ik dan natuurlijk gretig over, waarvoor het originele vers moest veranderen. En dit 'hervertalen' of 'verhertalen' was dus weer een nieuwe ervaring.









OVER HET PROMOTEN VAN DE DICHTKUNST

RF
Het fenomeen van dichters des vaderlands, de Poet Laureates, stadsdichters, dorpsdichters, polderdichters en ga zo maar door is een ander intrigerend fenomeen. Het doet me een beetje denken aan de hofdichters in vroegere tijden en af en toe aan de hofnar, die de daden van hun meester moesten bezingen en bejubelen, en ook dienden voor hun vermaak en het culturele leven van die tijd. Het weerspiegelt zich ook in de rondtrekkende troubadours in die tijd, de minnestrelen, de wagenspelen, etc. met als absolute hoogtepunt Shakespeare, waarbij alles wat hij schreef pure poëzie is, zelfs zijn theaterdialogen. Hier ook weer de versmelting van diverse literatuurgenres.
Het gaat natuurlijk terug naar de orale overlevering van verhalen en heldendichten, met de Ilias als het bekendste voorbeeld, maar je vindt ze in alle culturen. In een tijd dat de meeste mensen ongeletterd waren, was het de manier om de geschiedenis en kennis van generatie op generatie over te dragen. Rijmschema's, ritme en dergelijke waren uiteraard ook goede mnemotechnische middelen om het geheugen te ondersteunen. Is hier de geboorte van de poëzie te situeren?
Heden ten dage noemen we dit "slam poetry" en "slam dichters", die we natuurlijk ook al in de zestiger jaren hadden, zoals Johnny the Selfkicker, Robert Jasper Grootveld (de rookmagiër), de jonge Simon Vinkenoog, Jules Deelder, etc.
Opmerkelijk bijvoorbeeld is recentelijk het optreden van Amanda Gorman bij de inauguratie van Joe Biden als president van de U.S. en een paar weken later haar optreden ter gelegenheid van de Super Bowl. Het optreden bij de inauguratie was van een hoog niveau, zowel inhoudelijk als naar vorm en optreden, het super bowl event heel wat minder.
Hoe dan ook zette zij zo de orale traditie in een nieuw daglicht. Niet verwonderlijk trouwens dat ze deed denken aan wat je elke zondag in de kerken van de black communities in de U.S. kan meemaken en waarvan de toespraken van Obama eveneens een meesterlijk voorbeeld zijn.
Wat is, volgens jou, de meerwaarde van al deze "aangestelde" dichters. Wat is hun rol? Wat is al dan niet hun relevantie? Kunnen zij de poëzie zo dichter bij de "mens in de straat" brengen en promotor zijn van de poëzie?

AH
Er zijn maar weinig mensen die poëzie lezen, laat staan volgen, en toch zijn dichtregels belangrijk. Sommige schoppen het tot een spreekwoord, andere worden, zonder te slijten, ontelbare keren gebruikt bij het definitieve afscheid van dierbaren. Ik geloof dat optredens van Dichters des Vaderlands e.d. ook een zinnige bijdrage leveren, al was het maar vanwege de publiciteit die ermee gepaard gaat.

Ik kan het niet laten om de poëzie te promoten. Ik houd 13 blogs bij, noemde Confetti, De Verborgen Hoek en Suara Suara Dari Utara al. Ook Frozen Poets is belangrijk. Daarop leg ik tijdens reizen genomen foto's vast van standbeelden, bustes, graven en andere memorabilia van dichters, verspreid over de hele wereld. Het is een Engelstalig blog dat informatie geeft over nu bijna 400 zowel beroemde als alleen lokaal bekende dichters.
Op Poetica Dictis verzamel ik poëtische thema's zoals 'education', 'childhood', 'religion' en 'science' en op Poets about Poetry plaats ik citaten, die ik eveneens in het Engels vertaal, van vooral Nederlandstalige dichters. Desgevraagd krijg ik regelmatig materiaal van collega's.
Ik blijk daar een onevenredig groter bereik mee te halen dan met m'n bundels. Bovendien zijn de blogs stukken duurzamer. Ik praat bij de meest succesvolle over duizenden lezers per maand en bij de minst bezochte over enkele tientallen, en dat gaat maar door, ook als ik er niks meer aan zou doen.

Een aantrekkelijke manier is dan nog het schrijven van gedichten voor de publieke ruimte, meestal op groot formaat en eenvoudiger verwoord dan gebruikelijk. Dat doe ik graag, mede omdat er veel reacties op loskomen, vooral van mensen die helemaal niks met poëzie hebben. Ik schreef eens voor een woningbouwcorporatie en pas nog kreeg ik de uitnodiging om een vers te leveren t.g.v. het 50-jarig bestaan van Sabic, voorheen General Electric Plastics. Dat is een van de grootste en meest innovatieve bedrijven van West-Brabant.

Tenslotte heb ik een dozijn poëzievideo's met ook werk van anderen in verschillende talen laten maken, inclusief passende muziek, die langzaamaan hun weg vinden in de wereld.

Wat de orale traditie betreft; mijn concentratie heeft een te korte spanningsboog voor het luisteren, echt goed luisteren naar poëzie. Ik moet gelijk terug kunnen grijpen, opnieuw beginnen, heen en weer springen in de tekst en geef daarom verre de voorkeur aan het lézen van poëzie. Als ik optreed, lees ik sowieso langzaam en nooit meer dan een paar gedichten. Regelmatig lees ik slechts één gedicht maar herhaal dat dan, terwijl ik andere accenten leg. Dat vind ik effectiever en boeiender dan een hele cyclus brengen. Sommige dichters zijn gewoon niet van het podium af te meppen!
Ik combineer optredens graag met muziek of een interview. Gedrukte poëzie moet voor zich spreken, tuurlijk, maar gesproken poëzie heeft een en ander te winnen met een toelichting, niet over de tekst zelf maar over de omstandigheden bijvoorbeeld waarin het werk ontstond. Ook dat kan poëzie aantrekkelijker maken.

RF
Bij dit alles rijst ook de bedenking of poëzie een politieke en maatschappelijke betekenis kan hebben, die in het geval Gorman toch duidelijk aanwezig was, niet alleen door haar tekst maar ook door het feit dat zij op zo een toch politiek geladen evenement mocht en kon optreden. Is het bijvoorbeeld niet opmerkelijk dat het de verkozen presidenten van de Democratische Partij waren, die een dichter nodigden voor een gelegenheidsgedicht op hun inauguratie, met J.F. Kennedy als eerste. Wat is de kracht van het woord in een gedicht?

AH
Zeker heeft poëzie als taalgenre, samen met verhalen vertellen (proza) en uitbeelden (theater), een bijzondere functie in genoemd proces. Het is zelfs een van de oudste kunstdisciplines. We moeten wel erkennen dat de rol van poëzie in onze tijd klein is. Dat komt vooral omdat onze samenleving jachtiger is geworden terwijl poëzie bezinning en dus tijd eist en omdat er media zijn bijgekomen die sneller en opwindender zijn. Maar poëzie zal nooit helemaal uit het zicht verdwijnen.
Ze heeft een maatschappelijke impact. Maar ik ben zelf nooit op de eerste plaats geïnteresseerd in politieke poëzie, verzetspoëzie of strofische aanklachten tegen de teloorgang van de natuur. Ik kijk eerst naar de literaire kwaliteit. Hoe nobel het doel van een gedicht ook is, als het krakkemikkig geschreven is, leg ik het meteen terzijde, tenzij ik verondersteld word er een recensie aan te wijden.
Ook in m'n eigen gedichten komen trouwens wel maatschappelijke en politieke onderwerpen aan bod: armoede en lijden, oorlog, verzet, ontbinding, verlies. Zo verwees ik naar de Berlijnse Muur, de slachtpartijen van 1965 in Indonesië, de kroningsrellen van 1980, de aanslagen van 11 september en Covid-19 om enkele voorbeelden te noemen. En op zulke onderwerpen krijg ik af en toe een reactie maar die staan meestal los van de poëzie an sich.

R.F.
Meer fundamenteel bij de duidelijke opgang heden ten dage van de gesproken en voorgedragen poëzie, lijkt mij de vraag of dit ook te maken heeft, en erdoor bevorderd wordt, met de groeiende invloed van het internet, de zogenoemde sociale media, en in het bijzonder van de artificiële intelligentie, die lezen en schrijven al in een aantal gevallen overbodig maakt. Gaan we terug naar een orale traditie?
Wat daarbij opvalt is het fenomeen van de "hype", die door die nieuwe media snel, globaal - men noemt het nu viraal - en efficiënt kan ontketend worden. Marshall McLuhan, m.i. één van de meest onderschatte filosofen uit de twintigste eeuw, in zijn baanbrekend boek 'Understanding Media' uit 1964 had het toen al voorspeld met zijn bekende oneliner The Medium is the Message. Hij stelde dat de inhoud van de boodschap er minder toe doet dan wel het medium waarmee het verspreid wordt. Het lijkt me ook van toepassing op heel wat hedendaagse poëzie of wat daarvoor moet doorgaan. En zo komen we terug bij het begin van ons gesprek, met name de zoektocht naar wat poëzie is en kan zijn.

A.H.
De belangstelling voor oraal gebrachte poëzie fluctueert en heeft veel, zo niet alles, te maken met de omstandigheden. De Rederijkers en de bezoekers van de 19e-eeuwse Salons kwamen regelmatig bijeen om naar elkaars recente werken te luisteren, ze te bespreken maar die voorgangers hadden dan ook geen Zoom, Whatsapp e.d.
Orale poëzie zal nooit verdwijnen. Mensen hebben behoefte om een optreden mee te maken, contact te hebben met dichters en andere bezoekers, de sfeer te proeven, die op zich soms al indrukwekkend is. Via nieuwe media wint de orale traditie weer aan populariteit.

Wat digitale mogelijkheden betreft staan we op de drempel van een revolutie in de perceptie van de werkelijkheid. Denk aan fake news, deepfake e.d. Daar krijgt ook de poëzie volop mee te maken en dat zal leiden tot totaal andere poëzieconcepten, die alle bestaande soorten en registers snel een dikke patinalaag zullen geven. Dichters die nog maar een halve eeuw geleden actief waren konden zich niet voorstellen wat een voordelen een simpel tekstverwerkingsprogramma al biedt.

Het worden spannende tijden Richard. Wat ik vaag voor me zie, zullen wij niet meer meemaken maar ik kan me er nu toch al op verheugen. Dubbel en dwars! Maar zelfs dan: werkelijke poëzie ontstijgt welk medium dan ook!

RF
Beste Albert, dit is een wat langer gesprek geworden dan oorspronkelijk gedacht. Het was een boeiende en verhelderende reis doorheen het poëzielandschap dankzij jouw veelzijdige persoonlijke kijk op die poëzie. Ik ga eindigen met die merkwaardige verzen van één van mijn favoriete dichters, T.S. Eliot uit zijn Four Quartets: "We shall not cease from exploration / And at the end of all our exploring / Will be to arrive where we started / And know the place for the first time." En dat is waar wij aan het einde van dit gesprek opnieuw zijn aanbeland, de kunst van het dichten.
Mijn grote dank hiervoor.



Eerder verschenen in deze reeks gesprekken met onder meer: Marc Andries, Hans Claus, Christina Guirlande, Ivo Michiels, Willem Roggeman, Adriaan De Roover en Julien Weverbergh.





Foto: © Guy Foqué




OVER RICHARD FOQUÉ

Richard Foqué is gewoon hoogleraar emeritus, architect, ingenieur en dichter. Hij doceerde aan de Universiteiten van Antwerpen en Delft en als gasthoogleraar aan diverse universiteiten in binnen- en buitenland. Hij is architect van meer dan 200 gebouwen en winnaar van diverse architecturale wedstrijden en prijzen. Hij is bovendien auteur van een groot aantal publicaties over ontwerptheorie, waaronder het standaardwerk 'Building Knowledge in Architecture'.
Hij schrijft zowel in het Nederlands als in het Engels.

Als dichter debuteerde hij in 1967 bij De bladen voor de poëzie met de bundel 'Alleen kringen'.
Recente bundels van hem zijn 'Te laat het landschap' (2011), 'Equinox' (2011) een tweetalige (Nederlands en Engels) bibliofiele kunstuitgave in samenwerking met kunstenaar André Goezu, 'De grote rokade' (2012) en 'Hier staan wij' (2015). Een vermoeden van licht (2017), 'Ici nous sommes' (vertaling van 'Hier staan wij' door Pierre-Jean Brassac, 2017, L'Harmattan, Paris), 'Alleen maar later" (2018), een uitvoerige bloemlezing uit het verzameld werk, samengesteld door Bert Bevers en verschenen in de Parnassusreeks van Uitgeverij P, 'Waves' (2019), een bibliofiele Engelstalige uitgave met gedichten, geschreven bij foto's van fotograaf Christian Clauwers.
Daarnaast werden zijn gedichten gepubliceerd in veel bloemlezingen en literaire tijdschriften.

Hij is curator van 'Dichter bij Beeld'; een reeks permanente poëziewandelingen in het Middelheim Openluchtmuseum voor Beeldhouwkunst te Antwerpen; medestichter van het jaarlijkse internationaal poëziefestival 'Dichters in het Elzenveld' in de periode 1993 - 2005; redactielid van Gierik & Nieuw Vlaams Tijdschrift van 2010 - 2018; bestuurslid van de Vereniging van Vlaamse Letterkundigen; en bestuurslid van de Middelheimpromotors VZW.

Zijn gedichten werden vertaald in het Engels, Frans, Duits, Pools en Indonesisch

Klik hieronder voor meer informatie over Richard Foqué:

www.richardfoque.blogspot.be     https://nl.wikipedia.org/wiki/Richard_Foqu%C3%A9

Klik hier voor meer informatie over de VVL

Klik hier voor meer informatie over Suara suara dari utara