GRENSGELUIDEN - Radioprogramma over kunst en cultuur

Vraaggesprek van Kees van Meel met Albert Hagenaars op zondag 28 augustus 2022
De uitzending vond plaats op zondag 18 september 2022









KVM Goedemorgen Albert Hagenaars. Ik ben bij jou om een gesprek te houden over je poëzie en met name over 'Pelgrimsgrond', je laatste bundel. Kun je iets vertellen over jouw allereerste serieuze pogingen om te dichten?

AH Jazeker, ik schrijf gedichten vanaf m'n vijftiende, zestiende. Mede door toedoen van een paar vrienden die werkzaam waren bij Poëzie-uitgeverij WEL verscheen in 1979 mijn debuutbundel. Als je iets in druk publiceert, dan mag je zeggen serieus bezig te zijn.

KVM WEL, dat was toch eigenlijk een tijdschrift? Ik heb WEL en WELL gelezen. Wat is het?

AH WELlicht was het tijdschrift van uitgeverij WEL. De eerste twee nummers daarvan heetten inderdaad WEL. Met één el. Het is nooit twee ellen geweest.

KVM Volgens mij heb je in het begin een bundel uitgegeven die 'Stadskoorts' heet.

AH Dat is mijn debuutbundel ja en die leverde meteen negatieve recensies op, echt vernietigend sommige.

KVM In welk opzicht dan? Waarom waren ze negatief?

AH O, "onsamenhangend gezwets", "lelijke beelden" om maar een paar citaten die ik me herinner te geven. Ik was het niet met ál die kritieken eens. Toen dacht ik, ik zal wel eens laten zien dat ik beter kan. Een paar jaar later verscheen een tweede bundel, ook bij WEL, die heet 'Spertijd', en daarin probeerde ik in elk geval kwalitatief een grote sprong te maken.









KVM Trok je je dat persoonlijk aan, die aanvallen?

AH Nee hoor, als je publiceert, dan weet je dat er negatieve kritieken kunnen komen, al dan niet terecht, dus daar moet je je tegen weten te wapenen.

KVM Als je nu terugkijkt naar die eerste bundel, was je het dan met die kritieken eens of zeg je, nou dat was wel een beetje overdreven.

AH Ik was het er deels wel en deels niet mee eens. Ik heb in die debuutbundel allerlei experimenten proberen te realiseren, die soms gelukt zijn en soms niet. Dáár viel de kritiek ook wel over. Het is in ieder geval zo dat ik nu niet meer voldoende achter die uitgave sta, hem niet wil opnemen in mijn verzamelde gedichten. Die beginnen met de tweede bundel.

KVM Ik leidde uit die titel af, dat je toen nog niet zo internationaal gericht was. 'Stadskoorts' roept bij mij iets op van een stadsdichter. Klopt dat een beetje?

AH Nee, want stadsdichters had je toen nog niet en 'Stadskoorts' beschrijft juist allerlei situaties over steden in het buitenland, met name Parijs. Feit is dat ik toen regelmatig in Parijs zat. Ik werd ook beïnvloed door dichters van wie ik heel goedkoop in allerlei antiquariaten bundeltjes kocht.

KVM Ik kocht nooit Franse bundels want m'n Frans was niet goed genoeg. Dat van jou dus wel.

AH Ik had vijf jaar schoolfrans gehad, dat volstond niet om in Parijs te doen wat je wilde. Maar ik leerde wel veel bij op straat, ook als het koud was. Ik had met veel mensen contact. Na een paar weken al begin je dan toch te merken dat het vlotter loopt. Omdat ik zo gefrustreerd was over mijn slechte Frans van school, ben ik begonnen om mezelf les te geven; vocabulairelijstjes maken met woorden die ik dacht nodig te hebben, en daarvan de vertaling opzoeken in woordenboeken.

KVM Op de ouderwetse manier dus.

AH Dat kon niet anders want er waren geen computers, geen iPads.

KVM Je moet dat die jeugd van tegenwoordig uitleggen hè, dat die er niet waren. Je hebt ook proza geschreven, maar ik heb gezien dat dat ergens laten we zeggen halverwege was. Volgens mij heb je twee romans geschreven. Klopt dat?

AH Drie, waarvan de derde niet is uitgegeven. Dat wilde ik zelf niet. De eerste roman is uitgegeven in 1988, en de tweede in 1992. Vrij snel daarna heb ik een derde geschreven. Die was bijna klaar toen ik besloot om het project te stoppen en wel omdat de inhoud en stijl te veel leken op de tweede roman.
Maar ik ben inmiddels alsnog met een derde bezig. Die zal over twee jaar wel klaar zijn.

KVM Ligt jouw hart meer bij proza of bij poëzie?

AH Ik ben meestal met poëzie bezig maar op het moment dat ik een verhaal schrijf of een essay, of een kritiek, of een stuk van een roman, dan zit ik er helemaal in, dan houd ik zeker zoveel van proza.
De meeste auteurs die in beide genres schrijven zeggen vaak, dat ze op de eerste plaats dichter zijn. Dat doe ik ook.

KVM De liefde voor het woord blijft gewoon hetzelfde. Zit er in jouw proza -ik heb daar niks van gelezen- ook een poëtisch aspect in of ben je echt een 'romantaler' om het zo maar te noemen.

AH Ik heb wel geprobeerd om in elk geval de beelden in m'n romans poëtisch te beschrijven maar natuurlijk moet je de conventies van de roman volgen, daarvan uitgaan. Je kan wel een poëtisch geladen roman schrijven. Ik heb pas nog een novelle gelezen van Frans August Brocatus. Die is daar qua beelden heel poëtisch in bezig. Ik vind dat bewonderenswaardig. Hij doet dat knap. Eén van m'n helden, de dichter Charles Baudelaire, is ook één van degenen die het poëtisch proza in de literatuur heeft weten te brengen. Niet als allereerste maar hij heeft het genre wel uitgebreid. Diens werk lees ik dus ook graag.

KvM Nu je toch een dichter noemt, jij schrijft in 'Pelgrimsgrond' onder andere over andere dichters. Ik heb het gevoel, dat dat dichters zijn die dicht bij jou liggen, in die zin dat ze aan aspecten raken die jij ook belangrijk vindt. Klopt dat?

AH Niet in de verhalende lijn, maar wel thematisch. Gerrit Achterberg en Jan Hanlo bijvoorbeeld staan als mens heel ver van mij, maar schrijven over essentiële thema's waar ik ook mee bezig ben.

KVM Dat bedoel ik. Zou jij dat gedicht over Jan Hanlo, dat vond ik heel typisch, in de Jan Hanlo-stijl geschreven, willen voorlezen?

AH  Zeker...




ALL THAT JAZZ

Jan Hanlo

O

Te vroeg,
te vroeg en te kort.

Te kort in het geboorteland,
dode zus op een overlege weg,
de sluitende krans van dwingender gebed.

OO O

Te laat,
te laat en te lang.

Te lang langs de grachten,
starend in het woordenvolle water,
wanorde tot over de horizon in het hoofd.

OO O OO

Te diep,
te diep en te duister.

Te duister deze helle muziek,
die aanzuigt uit valleien van katoen en stof,
velden opensnijdt, versapt, bloed doet dorsten.

OO OO OO OH




KVM Duidelijk. Mooi gedicht. Toen ik het las, dacht ik wel, wat moet je nou als lezer weten om het gedicht te kunnen doorgronden? Of ben je ook al tevreden als mensen zeggen, daar komt een aantal dingen dóór, al snap ik nog lang niet alles?

AH Dat laatste. Zo lees ik zelf ook. Ik hoef niet alles te doorgronden, te begrijpen, om van een gedicht te kunnen genieten.

KVM Anders lijkt het me heel moeilijk. Ik heb bepaalde dingen opgezocht, omdat ik ze anders niet begreep. Als ik een gedicht van jou lees, over iets wat ik niet ken, of maar half, dan wil ik even graven. Dat levert interessante dingen op, aan de andere kant, wat jij zegt is ook interessant. Jij schrijft volgens mij niet naar het publiek maar naar jezelf.

AH Ja. Op het moment dat ik met een gedicht bezig ben, en het gaat goed, dan raak ik in het beste geval in een soort trance. Dan ben je zó gericht op het proces, op de taal, met al die invallen, dat je helemaal niet denkt aan toekomstig publiek. Ik weet wel dat mijn gedichten niet al te open zijn maar dat hoeft ook niet. Je kunt het in dat opzicht misschien vergelijken met kunst. Mensen kunnen genieten van een abstract schilderij, zonder te begrijpen wat de bedoeling ervan is. Of heel simpel, van een zonsondergang. Wat is de zonsondergang? Een horizontale lijn met daarboven een rode zakkende bol. Dan vraag je ook niet wat er bedoeld wordt.

KVM Zie je jouw poëzie meer als half abstract? Ze doet me denken aan mijn vader. Die maakte schilderijen, in de huisje-boompje-beestje-stijl van de academie. Langzamerhand ging hij abstracter werken, maar je zag nog wel wat het voorstelde, zonder precies te weten wát.

AH Ik houd wel van abstracte kunst maar ik ben veel meer geïnteresseerd in abstracte figuratie, of afbeeldingen waarbij je vrij gemakkelijk associaties kan krijgen die verwijzen naar de realiteit, de dagelijkse realiteit. Ik houd bijvoorbeeld veel van het Expressionisme, lyrische abstractie. Dat vind ik zo interessant dat ik er graag boeken over lees en zo ook extra kennis opdoe. In wezen betekent dat niet dat ik dan extra geniet van schilderijen of boeken, tenzij je een en ander intrinsiek probeert te benaderen, of analyseren.

KVM Moet je het ook vóelen?

AH Ik probeer een balans te vinden tussen, en dit is klassiek natuurlijk, ratio en emotie. Als je heftige beelden gebruikt, dan doe je een beroep op de perceptie van de lezer. Het mag niet alleen maar op emotie gestoeld zijn, er moet ook gedacht kunnen worden.

KVM Dat vind ik een probleem met veel huidige poëzie, zogenaamde poëzie, namelijk dat het vooral gevoel is, en niet veel meer. Ik noem dat altijd selfies, in die zin, je vertelt iets over jezelf met een soort van poëtische woorden, maar er zit geen andere laag meer in.

AH Dat is dan arme poëzie, voor zover het nog gedichten mogen worden genoemd. Een criterium voor poëzie is juist gelaagdheid.

KVM Bij jou zit er die wel in. Ik heb soms het gevoel dat ik hem wel helemaal kan raken als lezer maar soms denk ik, o daar mankeert nog iets aan, maar juist dit maakt het voor mij weer interessant, omdat ik dan verder kan.

AH Dat heb ik zelf als lezer ook vaak, dat ik gedichten ken van vroeger, toen ik er niet veel mee had. Ik begreep er te weinig van, voor zover ik er iets van wilde begrijpen. Als je het dan voor een tweede of twaalfde of twintigste keer leest, dan kan het gebeuren dat zo'n gedicht zich ineens openvouwt, en dat je alsnog zegt, wow! Dat is zo mooi van poëzie, in tegenstelling tot proza, dat je poëzie altijd kunt blijven lezen, ze is duurzaam, cyclisch. Proza is meer lineair. Je leest een boek, je leest het uit, misschien lees je dat boek daarna nog eens, eventueel jaren later, maar met gedichten kan ik intensief bezig blijven. Er zijn veel bundels, en ik heb er duizenden, die ik tientallen keren lees. Soms met grote tussenpozen. En elke keer beleef ik dan toch weer net iets anders maar dat heeft natuurlijk ook met mezelf te maken.

KvM Je bent ook gegroeid, of misschien wel misgroeid…

AH Soms ook wel ja ha ha.









KVM Is poëzie voor jou ook een intellectueel spel?

AH Ja. Ik denk veel na, pas constant van alles aan, eventueel in klankovereenkomst, eventueel door een beeld te vervangen. Dat vind ik een vorm van rationalisme, beschouwelijkheid. Ik heb veel gedichten voor deze bundel afgekeurd.

KVM Achteraf?

AH Ja, omdat die niet een goede balans gaven tussen gevoeligheid en gedachte. Misschien doe ik daar later nog eens iets mee, haal ik er een bepaalde strofe uit die ik kan uitbouwen. In deze bundel, 'Pelgrimsgrond', die overigens twee betekenissen in de titel heeft, grond als locatie en grond als reden of oorzaak, is het belangrijk dat die gedichten zoveel mogelijk op elkaar zijn afgestemd zijn.

KVM Ik vroeg me af of hij van tevoren is geconstrueerd of gaandeweg gegroeid.

AH Gaandeweg gegroeid want ik had eerst een heel andere compositie in gedachten, voor een omvangrijkere bundel. Ik ben steeds verder gaan snoeien en uiteindelijk heb ik een constructie van zeven gedichten in zeven reeksen overgehouden.

KVM Ik dacht, dat kan een trucje zijn. Nou denk ik niet dat jij zomaar iets doet, voor de lol of zo.

AH Zeker! Maar als het alleen trucjes zijn, krijg je loze effecten. Dat is het verschil tussen goochelen en toveren.

KVM Jij kunt toveren?

AH Ik vind zelf van wel. Een tovenaar is een goochelaar wiens trucs nooit ten volle zijn te begrijpen, hoogstens te vermoeden, en je kan ze dus hoogstens benaderen maar helemaal raken… dat kan nooit alleen maar verstandelijk.

KVM Dat is ook waar we het eerder over hadden, dat je bij het lezen van jouw gedichten niet altijd de kern hoeft te bereiken. Je geniet wel degelijk.

AH Het leesproces berust deels op de gedachte dat je de clou, de kern, de centrale gedachte zou kúnnen bevatten. Maar dat proces op zich is natuurlijk ook een genot van poëzie ervaren.

KVM Dit laatste, is dat bij jou een soort inval, een blikseminval die binnenkomt: zó moet het dan!? Dit doet wat ik zou willen wat ik misschien gedacht heb maar dit is beter dan wat ik bedacht heb?

AH Eerlijk gezegd gebeurt het allebei. Soms zijn elementen van m'n poëzie die anderen tot de beste regels rekenen het resultaat van een blikseminslag maar soms ook van heel lang slijpen, schuren. Het is wel zo dat ik de beste gedichten voor mezelf niet overeen zie komen met de voorkeuren van de meeste lezers. Dat verbaast me wel eens.





Foto: Siti Wahuyningsih




KVM Even naar de bundel zelf. Je begint met de afdeling 'Te Woord', het woord en je eindigt met 'Idolen', het goddelijke. Moet je met het woord beginnen om uiteindelijk bij het goddelijke uit te komen?

AH Nou ja, je weet, "In den beginne was het woord". Zo begint de Bijbel en menig ander heilig boek. Ik geloof dat de beginperiode bij mij vooral berust op een woord of enkele woorden die een verbinding aangaan. Het begin wordt langzaam uitgebouwd met associaties en ook, heel rationeel, overwegingen. Het gebeurt allemaal. Het is niet het een óf het ander.

KVM Je eindigt bij het goddelijke en begint bij het woord. Je hebt het in je eerste gedicht niet voor niks over Hadewijch, over haar 'orewoet'.

AH Het begrip 'orewoet' drukt pure extase uit. Vandaar dat het gedicht over Hadewijch ook extase beschrijft.

KVM Ik heb het zo geïnterpreteerd dat jij hier zegt dat je het uit innerlijke drang, dwang moet doen. Ik kan niet anders dan dít doen.

AH Dat is ook zo. Maar als je verdergaat, kom je toch altijd jezelf weer tegen, als buitenstaander. En dan zeg je: Nee, dit is niet het effect dat ik beoogde, hoewel ik toen zelf hevig beroerd was,

KVM Lyrisch was…?

AH Ja, net als Hadewijch, in haar Visioenen, want de regels die ik van haar heb gebruikt, komen uit twee visioenen. Ik heb ze samengebracht. Die visioenen zijn overigens toch al niet gemakkelijk te scheiden hoor. Letterkundigen die haar werk goed kennen beschouwen ze ook wel als één. Los daarvan, ik geloofde wel dat ik met Hadewijch zou moeten beginnen, omdat het een dichteres is uit de oudste tijd. Ik heb de bundel niet alleen thematisch maar ook chronologisch opgebouwd. Dus genoemde regels zijn de oudste regels, die ik vervolgens vervlochten heb met de mijne. Daarom staat Hadewijch vooraan. Dat was een gelukkige omstandigheid.

KVM Duidelijk. Het was ook: zij die werd getroffen. Jij werd ook getroffen. Die parallellen. Uiteindelijk kom je dan bij het goddelijke uit.

AH Zo heb ik de bundel inderdaad opgebouwd.

KVM Mij viel iets op; ik zag dat je bij de gedichten 'De Zijnde', over Jaweh (bestaande uit de letters JHWH), en 'Allah' veel abstracter te werk bent gegaan dan bij bijvoorbeeld het verhaal over Jezus. Wat me ook opviel: je hebt dus wel de twee goddelijke personen, van de Joden en de Moslims, maar niet die van de Christenen, want Jezus was natuurlijk maar een afgeleide. Dat begreep ik niet helemaal.

AH 'De Zijnde' is het resultaat van lang lezen in boeken over de joodse religie. Die vind ik zeer abstract maar ook wel visionair, alleen op een andere manier dan in de verhalen van het Oude en Nieuwe Testament. Het Oude Testament komt trouwens behoorlijk overeen met delen van de Koran. Maar in het Nieuwe Testament heb je dus de mens-geworden godheid, van Jezus. Die heeft zich zo laten voorstaan op een verschijning als historische figuur, volgens de geschriften althans die over hem verschenen, dat dat mens-zijn niet abstract wordt voorgesteld. Dat werkt niet. Zo heb ik dat gedicht over hem ook geconcipieerd.

KVM Ik begrijp wel wat je zegt maar het viel me gewoon op dat je op de echt monotheïstische gedichten -bij Christus is dat natuurlijk niet zo, dat is toch een gespleten persoonlijkheid- meer abstractie legt, vooral bij Jahweh en Allah, zodat het voor mij niet meer persoonlijk werd. Dat vind ik jouw minst persoonlijke gedichten.

AH Maar de manier waarop ik de persoonlijkheid van Jezus belicht, mag niet verward worden met mijn eigen persoonlijkheid.

KVM Nee, het gaat niet over jouw persoonlijkheid maar over het minst persoonlijk geschrevene. De afstand tot het goddelijke, tot wat je niet kunt bereiken, las ik.

AH Ik heb daar nog niet zo over nagedacht maar ik respecteer natuurlijk jouw interpretatie. Dat is het mooie van poëzie, als je een gedicht laat lezen door tien of honderd mensen dan krijg je tien of honderd verschillende interpretaties, ook al kunnen die elkaar heel dicht naderen.

KVM Dan zullen we daar niet op doorgaan. Waarom heb je zo lang gedaan over deze bundel? Is dat bewust? Je had, zei je straks, veel meer gedichten.

AH Ik was de eerste jaren niet tevreden over het niveau. Dat was te vergelijken met dat van de bundel hiervoor, 'Bloedkrans', en ik wilde per se het idee hebben dat deze nieuwe gedichten toch weer beter zouden zijn.

KVM Beter in de zin van …?

AH Kwalitatief. Het is echter zo subjectief. Daarom moet je poëzie voor bundeling ook door anderen laten lezen en beoordelen. Maar je hebt ook je eigen oordeel nodig om verder te kunnen.

KVM Bedoel jij met dat beoordelen dat je ze laat lézen of dat je ze voorleest en dan laat beoordelen?

AH Ik doel meer op voorpublicaties. Ik laat m'n gedichten zelden vooraf aan anderen lezen. Dat doe ik pas als ik helemaal tevreden ben. De eerste jaren vond ik de resultaten voor 'Pelgrimsgrond' qua opzet te weinig extra waarde hebben. Daarom heeft het lang geduurd. Maar ik heb meestal lange periodes tussen m'n bundels. Dat is bewust. Ik wil niet twee bundels kort achter elkaar publiceren waarin de verschillen te klein zijn. Er moet een duidelijk verschil zijn, niet alleen in kwaliteit maar ook thematisch.

KVM Toch zit er in jouw werk wel een grote lijn, je hebt het altijd over reizen, over belangrijke mensen voor jou als dichter.

AH Dat zijn de rode lijnen ja maar daar kun je op verschillende manieren mee weven.

KVM Gelukkig maar, anders zou je altijd hetzelfde hebben. Erotische elementen, zoals in 'Kali' zijn heel duidelijk aan te wijzen, die zitten niet bij de monotheïstische godheden, dacht ik te hebben gelezen.

AH Dat weet ik niet. Even bladeren… Ik begin bij 'Zonnewende', daar is de erotiek een tikkeltje verborgen, 'Moedergodin', genoemd naar de Indiase godheid Kali, ja daar zit wel erotiek in. Bij 'De Zijnde', 'Romeins verslag' (over Baäl Moloch) en 'Hemelvaart' (over Jezus) niet, en bij 'Onder het esdek' (over de Keltische godheid Sucellus), weer wel.

KVM Ja, maar die reken ik niet tot de monotheïstische groep.

AH Ah ja, dan heb je gelijk. Interessant, het is me niet opgevallen!

KVM Vind je dat de erotiek daar dan niet thuishoort of heb je er gewoon niet aan gedacht, denk je daar nu pas over na?

AH
Dat zou wel moeten want de monotheïstische godsdiensten gaan toch wel degelijk uit -in het gedicht 'Antwoord' (over Allah) in ieder geval sterk- van de voortgang van de mensheid, dus heb je te maken met het thema vruchtbaarheid, en daar zit de erotiek alweer want vruchtbaarheid wordt ook gekoppeld aan lust.

KVM Anders lukt het niet hè.

AH Bij mij niet nee.

KVM Ha ha, wil je nog een gedicht voordragen, misschien jouw meest erotische gedicht?

AH Nou, ik heb toevallig de bundel nu open op het gedicht 'Zwarte Madonna'. Er zijn veel zwarte madonna's maar de mijne verwijst naar de Czarna Madonna in Polen, in het klooster van Czestochowa. Ik heb dat een jaar of vijftien geleden bezocht en het heeft me nooit losgelaten.




ZWARTE MADONNA

Jasna Góra, Czestochowa

Van heinde, over steeds verschuivende
grenzen, stromen ze naar dit bergklooster
om op knieën te behagen en bezweren

Matka Boska, Heerseres van Polen.

Nu zelf nader tot haar. In de magnetisch
geladen holte van de nacht de kroon af-
nemen en het door bloedkoralen zware kleed,

de ster op het voorhoofd voelen, de littekens
van een zwaard en het oosters donkere
vlees van gladde verf, de ruwe laag

daaronder en de wormstekige, uiteen-
vallende nerven, larven, poeder van vleugels,
stof dat uitdovend verdwijnt.

Ontelbare vingers tasten tussen de mijne:

wie nood als behoefte kent,
onderkent niets minder dan het niets.




Uiteraard verwijs ik hiermee naar de icoon in dat klooster. Vandaar ook dat ik het heb over verflagen.

KVM Het grappige hierbij is dat het een gedicht is waarvan ik niet alles kan volgen, en toch de sfeer meekrijg. Ik wil ermee stoppen. Dank je wel voor je moeite en straks veel plezier in Indonesië.