INTERVIEW VAN BARNEY AGERBEEK MET ALBERT HAGENAARS OVER ‘PELGRIMSGROND’ TIJDENS DE PRESENTATIE OP 14 MEI 2022

 
 
 
BA
Allereerst van harte gefeliciteerd. Je hebt een heel bijzondere bundel geschreven. Veelomvattend en met passie. Je kunt er eindeloos in dwalen, herkennen en er valt ook veel, afhankelijk van ieders kennis, op te zoeken en verder te ontdekken, bijvoorbeeld in het gedicht ‘Stavkirke’, dat in Noorwegen speelt, dat kende ik nog niet. Zeven thema’s, elk bestaande uit zeven gedichten. Zou je wat willen vertellen over de wordingsgeschiedenis en wat je beoogd hebt met deze bundel?
 
AH
Zoals m’n vorige bundels heeft ook ‘Pelgrimsgrond’ een sterke, strenge ordening. De symboliek van het getal zeven is de symboliek die jullie allemaal wel zullen kennen want in de meeste godsdiensten en culturen speelt zeven een belangrijke rol. Zeven is bijvoorbeeld de tijd die het de veronderstelde schepper kostte om de wereld te maken, we hebben zeven dagen in de week, en in het Boeddhisme is er een verhaal dat de Boeddha toen hij geboren werd meteen zeven stappen zette. Er zijn ook zeven hoofdzonden en zeven belangrijke deugden. Dus de relatie tussen de compositie van het boek en de symboliek van de getallen moesten tot een eenheid gesmeed worden die een meerwaarde betreft want ik geloof dat een bundel met zo’n ordening iets heeft als één plus één is drie. Je kan een bundel hebben met topgedichten die inhoudelijk niet zo veel met elkaar te maken hebben, dan kan je genieten van elk gedicht afzonderlijk en eventueel hier en daar nog door een samenhang maar als dat allemaal nog strakker op elkaar afgestemd wordt, geloof ik dat het een extra beleving kan geven, zoals je ook in de klassieke muziek hebt of in de voorstelling van een schilderij die goed gecomponeerd is.
 
BA
Dat heb ik ook wel herkend. Als je inderdaad elk thema, elk onderwerp leest, dan groei je daarin en dan is er een toegevoegde waarde. Precies wat je zegt. Ik zou even willen stilstaan bij de thema’s reizen, kunst en literatuur, juist omdat dat passies zijn die ik zelf ook heb.
Laten we beginnen met reizen. Dat kun je op veel verschillende manieren. Er zijn mensen die graag naar een mooi strand willen, of naar plekken waar ze kunnen ontspannen. Mijn vrouw, die van huis uit architect is, gaat graag naar steden om van de architectuur te genieten, en van kunst. Zelf heb ik een behoefte om mensen te leren kennen. Wat beweegt mensen, waar houden ze zich mee bezig, wat zijn hun verwachtingen? Ik probeer ook iets van de taal te leren. Bij jou bespeur ik al die dingen maar ik bespeur méér, een spirituele bevlogenheid. Is dat zo?
 
AH
Ik denk het wel. Zonder je te verbinden aan een bepaald geloof, kun je je natuurlijk bezighouden met de vragen van het leven, met de belangrijkste ervaringen van het leven, met initiaties. Als ik een stad bezoek, of een tempel, of een kerk of synagoge, of zelfs een bepaalde rotsformatie aan een strand -want ik zwem ook heel wat af hoor, het is niet alleen cultuur- vraag ik me af hoe dat zich ontwikkeld heeft. Bij tempels bijvoorbeeld heb je een ontwikkeling van meestal vele generaties, die allemaal getuigen van veranderende inzichten en dat zie je terug in de stenen, in de compositie, in de verwering ook. Dat fascineert mij, dat heeft het al heel vroeg gedaan. Misschien al wel toen ik een jaar of vier, vijf was en op m’n driewieler de wereld in trok, zonder iemand iets te zeggen en op een gegeven moment door de politie gezocht werd, omdat m’n moeder in paniek was. Ik weet nog dat ik altijd dóór wilde blijven rijden als peuter en dat ik toen al allerlei objecten zag, gebouwen, onder andere de Sint-Antoniusmolen op de Halsterseweg, die een paar honderd jaar oud is. Ik had zoiets nog nooit gezien. Een molen, wieken die draaiden en kabaal maakten. Daar hield ik halt. Dat wilde ik goed zien, doorgronden, de werking van de wind, het draaien van de kap ook. Daar bleef ik staan totdat ik gevonden werd. Ik denk dat dit de oudste herinnering is aan, zij het heel bescheiden, een ontdekkingstocht. Inmiddels is m’n actieradius vergroot. Ik vlieg nu naar veel landen, meestal met een bepaald doel, ook om mensen te leren kennen, want zo heb ik natuurlijk ook mijn vrouw ontmoet, die heel m’n leven veranderd heeft, maar ook de cultuur dus. Waar kun je het best cultuur ontdekken als je niet alleen naar de gebouwen kijkt, maar ook naar diensten en bijeenkomsten, dan juist op die plaatsen waar cultuur zich samenbalt?
 
BA
Het is, zo voel ik dat, een spirituele onderneming. Het is ook een verkennen van de regionen van je eigen ziel, die je toetst aan die spirituele belevenissen. Het is een voortdurende verrijking.
Ik heb zelf ook een gedicht geschreven over de Zwarte Madonna -mijn vrouw is Poolse- maar mijn benadering is een heel andere. Voor mij is de Zwarte Madonna iemand die zwart is, een soort tegenwicht van “ik besta ook”, als zwarte madonna. Daarmee ga ik dus voorbij aan haar geschiedenis. Ik heb het in mijn slotzin ook gebruikt als kritiek op de Poolse kerk, die nooit haar stem heeft verheven als het gaat om het weigeren van immigranten. Maar jij kiest voor de spirituele waarden. Dat vind ik boeiend want dat wordt versterkt bij elk gedicht dat je leest. Zou je jouw ‘Zwarte Madonna’ willen voorlezen?”
 
AH
Dat is zo mooi van poëzie, iedere lezer zou z’n eigen interpretatie moeten hebben. Het is helemaal niet zo belangrijk om te proberen te achterhalen wat een dichter bedoeld heeft. Het is interessanter, voor mij althans en voor jou ook, om er een strikt persoonlijke interpretatie aan te verbinden en daar zin aan te geven.
Ik hoop daarom dat iedereen z’n eigen madonna ontmoet terwijl ik lees:




ZWARTE MADONNA
 
Jasna Góra, Częstochowa
 
Van heinde, over steeds verschuivende
grenzen, stromen ze naar dit bergklooster
om op knieën te behagen en bezweren
 
Matka Boska, Heerseres van Polen.
 
Nu zelf nader tot haar. In de magnetisch
geladen holte van de nacht de kroon af-
nemen en het door bloedkoralen zware kleed,
 
de ster op het voorhoofd voelen, de littekens
van een zwaard en het oosters donkere
vlees van gladde verf, de ruwe laag
 
daaronder en de wormstekige, uiteen-
vallende nerven, larven, poeder van vleugels,
stof dat uitdovend verdwijnt.
 
Ontelbare vingers tasten tussen de mijne:
 
wie nood als behoefte kent,
onderkent niets minder dan het niets.




Nu zal Gabriela Jarosz haar Poolse vertaling voordragen en Siti Wahyuningsih de hare in Bahasa Indonesia. Ik hoop dat de Poolse en Indonesische aanwezigen ervan zullen kunnen genieten.




CZARNA MADONNA
 
Jasna Góra, Częstochowa
 
Z daleka, nad stale zmieniającymi się
granicami, nadciągają do tego
górskiego klasztoru, aby zadowolić
i wybłagać na kolanach
 
Matkę Boską, Królową Polski.
 
Teraz zbliż się do niej. W magnetycznie
naładowanej otchłani nocy zdejmij koronę
i ciężkie od krwistych korali szaty
 
poczuj gwiazdę na czole, blizny po
mieczu i gładką farbę orientalnie
ciemnego ciała, chropowate wnętrze
 
pod nim robaczywe, rozpadające się żyły,
larwy, pył skrzydeł,
kurz, który ugaszony znika.
 
Niezliczona ilość palców wkrada się
po omacku między moje:
 
Kto konieczność zna jako potrzebę,
Uświadamia sobie nie mniej niż nic.




PALARAN
 
Saron saron penerus mulai berkumandang, hampir dalam
waktu bersamaan di atas perunggu yang terberkahi.
 
Jari-jari memanjang, menggabung di atas lulang kerbau
yang erat dan kencang, menyatu dalam irama
yang berabad-abad dan tak bisa terubah.
 
Suara gesekan senar memekikkan telinga,
penggesek-penggesek menyatukan
melodi mereka sendiri dengan asal usul
ceritera dari khalayak ramai.
 
Kemudian pencarian nada-nada seruling
yang menjulang sampai dalam Sansekerta di
Bahasa Jawa, penyanyi perempuan lanjut usia
 
yang tahu semua tentang percintaan dan kehilangan,
tentang pentingnya aturan dan hukum;
 
gadis-gadis yang dulu dipaksa harus merasakan
 
apa artinya mendengar.









BA
Mooi gedaan Gabriela, en Siti! We gaan verder…wat kun je vertellen over ‘All that jazz’ van Jan Hanlo? Dit gedicht viel me op omdat het boordevol prachtige klanken en alliteraties zit. In dit gedicht toon je ook je veelzijdigheid.
 
AH
Fijn om te horen. ‘All that jazz’ heb ik niet zoals de meeste andere gedichten speciaal voor ‘Pelgrimsgrond’ geschreven maar het paste zo goed dat ik het toch hierin opnam. Ik schreef het op uitnodiging van John Schoorl voor een themanummer over Jan Hanlo. Dat heet ‘Ode aan Oote’ en is in boekvorm uitgegeven door Uitgeverij De Buitenkant in Amsterdam. Jij staat daar ook met een bijdrage in, herinner ik me. Eerder al hadden Siti en ik een Indonesische vertaling van een vers van Hanlo gemaakt, die eveneens is opgenomen.
Ik heb geprobeerd de tekst een jazzy draai mee te geven en ook de sfeer van de begintijd van het genre, op de Amerikaanse katoenvelden. Hanlo was begeesterd door de jazz. Dat gegeven heb ik aangevuld met andere biografische elementen zoals het vroegtijdige overlijden van zijn zus, z’n jaren in Amsterdam, de mentale problemen…
 
BA
Wat de afdeling over kunst betreft, wilde ik graag ingaan op ‘Atelierbezoek’. Dat vind ik een van je mooiste en ontroerendste gedichten met zinnen als. “Bittere geuren van vroeger waaien aan” en ”hun geslacht ontvouwen en dat verliezen om in elkaar over te gaan...” Het leek me een goede afsluiting. Maar je was me zojuist in je inleiding voor, dus ik schakel ter plekke over op het gedicht ‘Levensdrang’, dat zeer herkenbaar voor mij is. ‘Schildersdrang’ zou ook een fraaie titel zijn.
Ik ben veel te weten gekomen over deze belangrijke Indonesische schilder door gesprekken met zijn dochter Kartika. In zijn begintijd in Bandung viel er voor Affandi geen droog brood met schilderen te verdienen. Af en toe mocht hij grote filmreclames schilderen voor de bioscoop. In die tijd heeft hij zijn vrouw Maryati en dochter Kartika voorgesteld van hem te scheiden en een betere kostverdiener te vinden. “Je bent nog mooi en het zal je geen moeite kosten een ander te vinden,” zei hij tegen zijn vrouw. Maryati heeft het voorstel abrupt geweigerd. Het zegt veel over hun grote liefde tot aan de dood. Die heb je weten te treffen.
 
AH
Het werk van Affandi heb ik leren kennen in 1983, toen ik voor het eerst in Indonesië was. Ik verbleef onder meer in Yogyakarta, de stad waar Siti ook vandaan komt en we inmiddels in onze verlengde vakanties wonen. Ik ging per becak naar het naar hem genoemde museum aan de toen al hels drukke Jalan Solo. Het gebouw lag veel verder van het centrum dan ik verwachtte, dus ik kwam daar bezweet en beroet aan, wat eigenlijk wel paste bij de afbeeldingen op zijn doeken.
Omdat ik altijd al gefascineerd ben geweest door vormen van expressionisme, spraken die me meteen aan. Ze zinderen van leven, elke streek getuigt van Affandi’s tomeloze inzet. Tegelijk was ik ontzet door het verval van z’n doeken. Ze hingen in dat broeiend hete voormalige woonhuis en ja, in de tropen is het klimaat meedogenloos; de dik opgebrachte verf barstte al, het linnen was beginnen te schimmelen. Bijna 40 jaar later heb ik van die tegenstelling tussen enerzijds de pure levensvreugde en dat materiële verval alsnog dankbaar gebruikt in een gedicht. Liefde, leven en dood zijn nu eenmaal ook mijn belangrijkste drijfveren.
 
BA
Wil je ook dit gedicht voorlezen?
 
AH
Met plezier.




LEVENSDRANG
 
Affandi
 
Verkeer raast zijn huis, nu museum,
voorbij. Yogyakarta woekert aan alle kanten.
 
Binnen verdringt benzinedamp de geur
van boenwas en verf. Klonterende doeken,
 
nog nauwelijks gewend aan even doordringende
blikken, geven laag na laag ervaringen prijs,
in geërfde drift uitgestreken met kwasten,
 
vingers, messen over tubes verslindende vrouwen,
demonen, opspattende bloemen, vuurvelden
 
en, steeds opnieuw, de eigen hongerige trekken.
 
Zijn graf op het erf dat een tuin bleef
en die een geloof tegen beter weten in,
getuigt evenzeer van later als van aanvang,
 
zindert nog altijd na van visioenen
zonder verkleuring, scheuren en schimmels,
 
van hun lofzang op het leven, in zweet en zaad,
 
in liefde voor en tegen.




BA
Albert, dank je wel. Een lofzang op het leven, in liefde…Dit lijkt me een passend einde voor ons gesprek.




OVER BARNEY AGERBEEK
Barney Agerbeek werd in 1948 geboren in Surabaya. Hij groeide in Nederland op en was werkzaam in het bankwezen. Dat bracht hem tweemaal terug naar Indonesië, waar hij gedurende langere tijd voor de RABO-bank werkte. Hij maakte zijn literaire debuut met de verhalenbundel ‘Schaduw van schijn’. Deze titel geeft al aan dat hij op de eerste plaats geïnteresseerd is in het wezen van dingen en mensen. Zijn roman ‘Njai Inem’ gaat over het leven van het meisje Inem dat gedwongen de concubine van een Nederlandse plantagehouder wordt maar daarmee ook macht en verantwoordelijkheid verwerft.
Hij publiceerde ook poëzie, waaronder ‘Een Poolse Saga – Een Poolse Liefde’.
Barney Agerbeek is tevens kunstkenner. In die hoedanigheid werkt hij mee aan het boek ‘Samenval’, veertig kunstwerken van Edith Bons met poëzie van Albert Hagenaars, dat in 2023 moet verschijnen.